FÓRUM do Atelier do Bonsai - Mário A G Leal

[MARCIO ROLDÃO]

Cultivo bonsai há seis anos, e devido a umidade do meu viveiro, meus exemplares estão apresentando musgos e liquens na casca do tronco e galhos, semelhante ás árvores na natureza, eu acho muito bonito, mas gostaria de saber se é prejudicial á planta se devo retirá-los.
_________________
"Bonsai no vale do aço"

[Elio]

Olá Marcio!
Retire sim, principalmete o musgo. Ele deixa o tronco úmido favorecendo a podridão e aparecimento de fungo.
A parte inicial to tronco, onde normalmente se forma musgo é uma parte muito sensível à ataques de fungos.

Abraço
_________________
Elio

"Porque há esperança para a árvore, pois, mesmo cortada, ainda se renovará, e não cessarão os seus rebentos." Jó 14:7

[Lúcio Manoel Picanço]

Oi Márcio,
Você deve limpar toda a árvore, como escreveu o Elio, eles dão umidade no tronco e nos galhos. Principalmente a parte do tronco junto ao substrato.
Essa umidade é prejudicial às plantas.
Sucesso
Lúcio

[Arzivenko]

Élio e Lúcio, o que vocês estão falando é lenda. Retire unicamente se o motivo for estético, musgos e líquens não fazem mal algum à árvore, e nem mesmo os fungos!!!! não se preocupe com podridão, isso só acontece em tecidos já mortos, a quase totalidade dos fungos não ataca tecidos vivos, apenas o que já está morto.

[Elio]

Olá Arzivenko!

Eu não sou agrônomo e o que digo é por experiência própria.
Já perdi planta por excesso de umidade no tachiagari, onde o musgo mantinha-o úmido, ocorrendo a podridão no local. Quanto a fungo, vasta literatura recomenda o combate, inclusive a ferrugem (que é um fungo).
Arzivenko, como vc é agrônomo talvez esteja falando sobre árvores normais e não bonsai, cujo ambiente artificial que criamos nem sempre é o ideal para a planta.
Quanto ao líquen concordo que é apenas estética. Porém, fungos e podridão dizer que pode deixar que não faz mal acho temerário e gostaria de, se tem alguma literatura que assim explica, nos informasse sob pena de induzir muitos bonsaístas iniciante a adotar uma idéia que poder trazer prejuízos.
Como disse, não sou agrônomo mas, me baseio em informações técnicas, inclusive do livro do mestre John Naka.
Me perdoe se estou errado mas, então corrija técnica e cientificamente, a mim e a todos os bonsaístas que conheço.

Um abraço
_________________
Elio

"Porque há esperança para a árvore, pois, mesmo cortada, ainda se renovará, e não cessarão os seus rebentos." Jó 14:7

[Arzivenko]

Bom, então não conheces Will Heath que têm um ótimo artigo no Knowledge of Bonsai, clique aqui

Once you start looking for them, you’ll notice that they are everywhere, they grow in wood chips, in lawns, on straw, on fallen logs, on living trees, and virtually everywhere else imaginable. Many of us have noticed them in our bonsai pots, this is a good thing, as they are the fruiting bodies of the fungus that lives in the soil and helps or trees grow.


Ou quem sabe Walter Pall?

Clique aqui pra ver na íntegra.

Aqui um trecho do blog:

root rot
I got this mail:

>
>>> Mr Pall,
> I recently read your blog post on root rot and over watering. I would like for you to clarify something. Did you mean it is impossible to over water a well draining soil mixture?
>
> Then, what causes root rot?


Root rot can be two things. A rare fungus can infect the roots and kill them at least partially. They die and rot. This is a rare thing and has NOTHING to do with over watering. The fungus kills anyway, whether over watered or not, but it can be much more aggressive when the roots are all wet. Bonsai practitioners should NOT worry about this. It is very rare.

So what is the famous root rot that trees die off when over watered? Well, trees (apart from the 'real' root rot) don't die of root rot! And root rot is not necessarily a consequence of over watering with bad soil. It can also be under watering or many other things. It is simply this: For some reason roots die and then in a moist environment they will rot. When the bonsai enthusiast then finds that something is very wrong with the tree and takes it out of the pot he finds rotted roots. and He 'knows' that this caused the death. The truth is that rotted rots are a symptom, like fever. In the old days the would say of early settlers 'and they died of fever'. well, this was simply an acknowledgment that they had no clue what they had really, but they had fever anyway.
bottom line: TREES DO NOT DIE OF ROOT ROT! Trees die and then the roots rot. The gardener has to find out what was the cause of death when he sees the symptoms. you have to find the cause of fever.

When do trees die from over watering? When one uses an old-fashioned bad soil then there is not enough drainage. Water cannot flow off easily. Water will stay in the root ball and not keep it moist but wet. As a consequence the entry of new air with oxygen is blocked and roots suffocate. Roots must have oxygen in the air otherwise they will suffocate and die. Thus over watering in combination with bad soil can well kill trees and when they are dead they show root rot as symptom. Under watering can kill roots by simply drying out. When you then later on water again the dead roots will rot. it is the same symptom, but a radically different cause.

Modern substrates are very well draining and aerating. It would be difficult to over water. One can pour water into a bonsai with modern substrate for several minutes and all the superfluous water will flow out of the drainage holes and there will be free access of new air and thus roots will get oxygen to breath. If you insist you can over water still, of course. Just pour water in for hours. But who would do that?

Root rot is a bonsai myth.

[Elio]

Chiiii, Arzivenko! Meu Inglês se limita a "The book over in the table"............rsrs!.
Não tem nada em espanhol ou português? O livro que tenho do Naka é em espanhol.
Arzivenko, me esclareça uma coisa: Se fungo não faz mal à planta (claro sei que alguns são benéficos, por exemplo a Mycorriza) porque usamos fungicidas?
Arzivenko, espero que não fique zangado! Creio que a minha dúvida é a de muitos bonsaístas e como vc está derrubando uma coisa que a grande maioria reconhece como ruim para o bonsai (excesso de umidade no tachiagari e fungo), acho interessante uma explicação bem técnica, baseado talvez na fisiologia da planta, em textos de botânica, sei lá!
O fato é que vc fundiu minha cuca!

Um abraço
_________________
Elio

"Porque há esperança para a árvore, pois, mesmo cortada, ainda se renovará, e não cessarão os seus rebentos." Jó 14:7

[Arzivenko]

Elio, os vegetais vasculares possuem epiderme, análoga a nossa, é um tecido com a função de proteção contra agentes exteriores, seria o mesmo que nossa pele. A epiderme pode ser afetada por agentes mecânicos, físicos, ou então químicos, mas protege contra a grande maioria das bactérias e fungos. Os tecidos internos da planta, estes sim são mais sensíveis, e é por esta razão que se deve evitar a contaminação em cortes, sejam de raízes ou mesmo da parte aérea, pois são portas de entrada para organismos atacarem nossas plantas. Ainda assim, diversas plantas secretam resinas e substâncias bactericidas e fungicidas, nos enganamos quando pensamos que elas são frágeis, afinal, são milhões da anos de evolução, somos arrogantes em pensar que sem nossa ajuda, nossos venenos as plantas não conseguirão sobreviver.

Já que não consegue ler inglês, isso limita bastante a discussão, afinal, infelizmente 90% da bibliografia está escrita nessa língua. Vou dar uma mão com minha tradução livre (não literal, não-google):

Will Heath:

"Uma vez que você comece a olhar para eles, você irá notar que estão em todas partes, eles crescem na madeira, tocos caídos, árvores vivas, e virtualmente todos lugares imagináveis. Muitos de nós notamos elas em nossos potes de bonsai, isto é uma coisa boa, são os corpos de frutificação dos fungos que vivem no solo, e ajudam as árvores a crescer."

Walter Pall:

"Raízes podres
Eu recebi este email:

>>> Mr Pall,
> Eu recentemente li em seu blog sobre o apodrecimento de raízes e umidade. Eu gostaria de esclarecer uma coisa. Você disse que é impossivel super-regar uma mistura de substrato drenante.
> Então, o que causa o apodrecimento das raízes?

O apodrecimento das raízes pode ser causado por duas coisas. Um fungo raro pode infectar as raízes e mata-las, pelo menos parcialmente. Elas morrem e apodrecem. Isto é uma coisa rara, e não tem NADA a ver com a umidade. O fungo mata de qualquer forma, com ou sem umidade, claro que pode ser muito mais agressivo quando as raízes estiverem molhadas. Bonsaistas não deve se preocupar com isto. É uma coisa muito rara.

Então o que é a famosa podridão de raízes das árvores mortas? Bom, árvores não morrem de podridão nas raízes! E isto não é necessariamente uma consequencia da umidade com solo ruim. Pode também ser falta dágua ou muitas outras causas. Simplesmente isto: por alguma razão as raízes morrem, e então devido a seu micro-ambiente, elas apodrecem. Quando os entusiastas encontram isso, algo está realmente errado com a árvore e removem ela do pote, encontrando as raízes podres. Então eles imaginam que isto causou sua morte. A verdade é que a podridão das raízes é um sintoma, como a febre. Como antigamente se dizia que alguém morria de febre. Bom isto é a conclusão que eles não tem idéia do que aconteceu, mas a febre aconteceu.
ÁRVORES NÃO MORREM DE PODRIDÃO NAS RAÍZES! Árvores morrem, e então suas raízes apodrecem. O jardineiro tem que descobrir o que foi a causa da morte quando vê os sintomas. Você tem que achar a causa da febre.

Quando as árvores morrem por causa da umidade? quando é usado aquele solo antigo, argiloso que não possui drenagem. Água não consegue fluir naturalmente. A água fica no torrão e mantém tudo molhado e umido. Como conseqüência a entrada de oxigênio é bloqueada e as raízes sufocam. Raízes tem que ter oxigênio no ar, caso contrário morrem e apodrecem. Então a combinação de solo ruim e muita água pode matar as árvores e quando elas morrem, a sua podridão é um sintoma. A falta de água pode matar as raízes de sede. Então quando você molha as árvores, suas raízes já mortas, apodrecem. Este é o mesmo sintoma, mas com causa diferente.

Os substratos modernos são muito permeáveis e com boa aeração. É difícil de super-regar. Você pode regar as plantas por diversos minutos e a água flui pelos buracos de drenagem e deixam acesso livre para o ar, e o oxigênio chega até as raízes para estas respirarem. Você pode insistir e ficar gerando por horas, é claro. Mas quem faria isto?

PODRIDÃO NAS RAÍZES DE BONSAI É UM MITO."

[juningeografo]

os liquens, não são causadores de nenhum problema para as arvores, esse tipo de associação(fungos e algas) apenas utiliza o tronco, ou as rochas de substrato, nao sendo parasitas!

Concordo com voce arzivenco que nao somos soberanos da natureza!!, sabias palavras!!

porem devemos pensar que agimos na natureza, e a modificamos...reduzimos a escala de vivencia de uma planta que se adaptou a natureza equilibrada(dinâmica) a um vaso regado a adubos!

assim como os virus se modificam em mutações, como o da gripe, os outros seres tambem o fazem, sendo este o fato de alguns fungos trazerem problemas para plantas, como explica a pesquisadora do Laboratório de Patologia da Madeira do Instituto Nacional de Pesquisas da Amazônia (LPM/Inpa), Maria Aparecida de Jesus:

A pesquisadora conta que fungos que atuam na decomposição da madeira de troncos caídos nos chãos, podem passar a atacar as copas das árvores e portas e janelas de residências quando esses troncos são jogados fora.

O Pycnoporus Sanguínius é um exemplo disso. Ele é um fungo lignocelulolitico, ou seja, tem a capacidade de degradar a composição química da madeira (Lignina e Celulose). Quando o Pycnoporus retira todo o nutriente do tronco, ele se dispersa no ar em busca de um novo local para se alimentar. Quando não encontra essas condições, para a própria sobrevivência, o fungo pode se desenvolver nas copas das árvores, em janelas e portas de madeira.

Quando cresce em árvores vivas, o fungo lignocelulolitico torna-se um verdadeiro parasita, pois suga toda a energia da árvore, levando-a a morte. “Se o ambiente é modificado, além desses fungos passarem a agir de maneira maléfica, a resistência das plantas cai e elas ficam mais suscetíveis. Enquanto tem troncos caídos, os fungos crescem neles, liberando os nutrientes e fertilizando o solo. Quando o ambiente é limpo, mexido, o fungo busca outros locais para aflorar”,

normalmente os fungos atacam o tecido morto do tronco, algo em decomposição,que por muitas vezes para nos não é percebido, porem, no menor sinal de putrefação de uma area, pode ser recoberto por fungos, mesmo que esta área seja uma pequena parte da casca da arvore.

mais ainda a de lembrar que existem varios tipos de fungo, e eles por exelencia nao tem a capacidade de produzirem seu próprio alimento mas dependem, para sua sobrevivência, de substâncias orgânicas provenientes de outros organismos. Mas nem todos se nutrem do mesmo modo.

dentre os tipos de nutriçao, existe sim os que sao parasitas(fungos e nao liquens) e que podem causar serios danos a plantas e a outros animais que eles parazitam!! Cabe ao cultivador identificar o fungo e fezr a pesquisa se ele é ou não um prasita!

no mais gerais...!

[Antonio Castro]

Olá a todos

Não pretendendo retirar nada do que foi escrito, acrescento algumas coisas que se devem levar em consideração em relação aos musgos, primeiro para existirem têm que haver elevados indices de humidade, o que é sabido ser indesejavel para a maioria dos exemplares quando de forma prolongada, e de forma indirecta afectam o sistema radicular principalmente quando composto por um solo demasiado orgânico como descrito acima, de seguida o factor mais importante é que a humidade necessária para a sua existência faz dele caso ainda nunca se tenham apercebido, mas o caro Arzivenko como Biólogo com certeza já, um perfeito infantário para tudo quanto é insectos sendo um paraiso para a colocação de ovos e proliferação de larvas...facto que contribui significativamente para ataques de fungos, aproveitando-se dos estragos que os insectos provocam nas folhas e tronco, para assim se instalarem no exemplar.
Se eles se disseminam por águas humidades e salpicos, creio que pouco mais haverá a dizer acerca deste aspecto, não é o musgo em si que faz mal, mas as condições que ele cria ou facultamos para sua exstencia, e também não sou eu que o digo...
-----------------------------------------------
Entre muitos outros

ANTRACNOSE, Colletotrichum coccodes Hugues
Doenças


Sintomatologia

As folhas ficam cobertas por manchas acastanhadas que se tornam necrosadas.
Nos frutos, manchas redondas com 1 a 2 cm de diâmetro, ligeiramente em depressão, acastanhadas depois negras, cobrindo-se de pequenos pontos negros – acérvulos.

Biologia

Este fungo conserva-se nos detritos vegetais (nas palhas do estrume). Persiste até cinco anos no solo e pode manter-se nas sementes.
Quando há contaminação, o fungo penetra directamente através da cutícula das folhas. Os conídios, formados nos acérvulos são disseminados pelos salpicos e pelas águas de escoamento depois da chuva. Este fungo é também transportado pelas ferramentas ou alfaias no decurso das operações de cultivo e por determinados insectos.
Os esporos germinam a temperaturas compreendidas entre 5 e 30ºC. As contaminações ocorrem na sequência de períodos húmidos: 24 horas a 100% de humidade relativa com uma temperatura entre 19 e 24ºC são as condições mais favoráveis à infecção.
Os sintomas surgem, aproximadamente, uma semana depois.
in:http://www.sapecagro.pt/internet/webteca/ (ver em Antracnose)

ou ainda: no mesmo local e: PODRIDÃO MOLE OU PÉ NEGRO

PODRIDÃO MOLE OU PÉ NEGRO, Erwinia carotovora subspp.carotovora e atroseptica(van Hall) Dyc
Bactérias


Sintomatologia

Os caules infectados apresentam uma podridão típica, com o aspecto de tinta preta.
A folhagem torna-se clorótica, os folíolos inicialmente tendem a enrolar-se, murchando e morrendo em seguida. Posteriormente, toda a planta acaba por murchar e morrer.
O sintoma típico no tubérculo é caracterizado por uma podridão húmida e mole da medula, exalando um cheiro forte a peixe podre, que a partir da zona do hilo se estende para áreas mais profundas.

Biologia

O inóculo primário encontra-se sobre o tubérculo mãe ou no interior do mesmo, tendo penetrado pelas feridas provocadas durante a colheita.
Após a plantação os tubérculos vão-se deteriorando, libertando grande quantidade de bactérias, as quais vão infectar as plantas vizinhas.
A transmissão da doença é favorecida por solos húmidos e temperaturas baixas.
Solos húmidos e frescos na altura da plantação, e temperaturas altas na altura da emergência, favorecem a presença da bactéria.


Infelizmente um fungo que me tem atingido desde 2005 após a compra de uma arvore num horto da minha zona que já deveria vir contaminado e me tem custado duas 3 arvores todos os anos, este ano já lá vão 3 espero que a cota tenha ficado por aqui, facto que inclusive já comentei com o Amigo Fabiano este mesmo ano, inclusive de que suspeitava que era preciso existir determinadas condições climatéricas porque sempre tem sido assim, com tempo chuvoso e baixa repentina da temperatura no inicio do verão.

Como é óbvio, o facto de não ter musgo também não é impeditivo de virmos a ser assolados por eles, afinal uma chuva basta ou quem sabe até uma ferramenta emprestada e que não foi devidamente desinfectada, mas que ajuda, isso ajuda...

Apenas para reflexão....

Tudo de bom,

Cptos

Castro
_________________
Bonsai não é o nome, mas sim o despertar

[r.ozelame]

Olá a todos.
É de grande valia essas informações!!!
Alguém, poderia iniciar um artigo no tópico "MATÉRIAS"....o que acham???????
Desde já, grato.
_________________
Sirvam nossas façanhas de modelo à toda Terra.
Att.
Ramon Ozelame

[Arzivenko]

juningeografo obrigado pela colaboração, aproveitando tua pesquisa podemos reforçar alguns fatos

[Antonio Castro]

Olá a todos

Ainda no contexto do que acima se referiu, para quem puder, saiu um excelente artigo com uma intervenção de emergência, para se evitar um transplante fora de época num Pinheiro branco, por causa dos efeitos do "musgo vs humidade, quando aliado a maus usos de adubo orgânico" e a opinião de Kimura acerca do mesmo, ...no recente numero da Bonsai Passión - N.º 40....é a opinião do Sr. Kimura, também vale o que vale

Também tem um artigo bastante interessante na pag.16 sobre a mamadeira e os timmings para colocação do recipiente em baixo, já que a anticipação ou o atraso do mesmo, compromete significativamente o futuro desenvolvimento do exemplar...para quem gosta, muito bom

Boa sorte e tudo de bom

Cptos.

Castro
_________________
Bonsai não é o nome, mas sim o despertar

[MARCIO ROLDÃO]

Beleza pessoal, muito boa as respostas. A minha região é muito quente, e revesti o piso, bancada do meu viveiro com tijolinho de barro ( caipira ) , realmente percebi que depois disso minhas plantas gostaram, a resposta foi muito boa. Vou continuar com os musgos e liquens que eu acho lindo
Abraços
_________________
"Bonsai no vale do aço"

[Alcides Junior]

Belas citações....muito interessante para aprendermos mais sobre o tema. Moro em uma região muito úmida, tenho grande incidência de musgo em quase todos exemplares meus, inclusive alguns o musgo chega a galhos mais altos (não sei como sobem lá...hehe) e nunca tive problemas, em certos casos até tive boas notícias, pois uma caliandra ruim de nebari, ficou 3 anos sem transplante e com muito musgo no seu tronco, qual foi a minha surpresa ao ir transplantar e limpar o musgo, ela tinha soltado várias raízes no local, ficando um nebari mais radial. Sei que tudo em excesso ou em falta não é benéfico, mas não tenho problemas com musgo.
_________________
Abraços
Junior - General Carneiro
Paraná
A cidade mais fria do Paraná.
Associado da APB - Associação Paranaense de Bonsai.
盆栽、ライフスタイル。