FÓRUM do Atelier do Bonsai - Mário A G Leal

[Olimbu]

Walter Pall um mane!!!

[bruno_esb]

Olá a todos no fórum! Essa é minha primeira postagem aqui, e não pude deixar de expor minha opinião sobre esse texto. Bom, além de uma opinião e comparações infelizes (como dos ingredientes para culinária), o texto é altamente preconceituoso, sectarista e muito mais parece o dono de uma empresa (capitalismo selvagem) falando, do que um "artista" de Bonsai. Sinceramente, chegou ao ponto do ridículo comparar horas de dedicação com o dinheiro que deverá ser gasto! Que mundo esse cara (e quem concorda com ele) vive? Talvez algumas pessoas aqui sintam essa pergunta como um ataque, mas a intenção é alfinetar mesmo para repensar que tipo de ideologia é essa. A questão da escolha do material certo é algo que se constroi com a prática e o desenvolvimento da técnica. Nunca foi e nunca será algo que se lê numa receita, como um pudim, e se vai ao supermercado retirar os ingredientes de prateleiras (como se um vegetal no "lixo" estivesse fora da validade ou estragado!). Não importa a origem do material, e sim a técnica empregada em conjunto com o resultado final.
Sinceramente estou irritado com esse texto. O que penso é que ele reflete um tipo de ser humano com atitudes semelhantes na vida, com um conceito de certo e errado atrelado a valores socioeconomicos. É esse tipo de cidadão que o mundo de hoje não precisa.

[Elio]

Eu reconheço no Walter Pall um excelente bonsaista; mas um péssimo ser humano!
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Elio

"Porque há esperança para a árvore, pois, mesmo cortada, ainda se renovará, e não cessarão os seus rebentos." Jó 14:7

[João Pedro]

Élio,

Concordo com tuas colocações, geralmente iniciamos com plantas de má qualidade para depois passar a buscar plantas com maior potencial. Como falaste, passamos pelo ensino básico, médio e depois fazemos faculdade.

O problema é o nivelamento por baixo que está acontecendo no Bonsai no Brasil e especialmente no fórum. Frequento este fórum desde 2004 e vejo diariamente como o politicamente correto tem afastado os mais experientes desse fórum, repare como diariamente são postadas mais e mais fotos de brotos e plantas que nunca se tornarão um Bonsai.

Antigamente era costume dizer ao iniciante para pesquisar antes de perguntar, porém tal regra foi abolida para não desestimular os iniciante. O que acabou por afastar os mais experientes, pois diariamente se repetem perguntas já amplamente discutidas em tópicos antigos. Que ressalto, tinham a participação de grandes mestres do Bonsai brasileiro.

Sei que só ao dono do Fórum cabe ditar as políticas para o mesmo, mas é notório que o politicamente correto já dominou o mesmo, e ai de quem diga para um iniciante desistir de uma planta que nunca terá futuro, pois este receberá uma avalanche de mensagens reclamando de sua postura.

A questão não é a de ser brasileiro ou outra coisa, é de amadurecimento dos espaços democráticos. Esse comportamento se repete em diversas instâncias neste país, até mesmo no nosso Congresso e Tribunais Superiores. No Brasil não estamos acostumados a debater idéias, por isso os canais de comunicação acabam se fechando, seja onde for.

Mesmo com tudo isso, sigo participando do site, esperando que com o passar do tempo e o amadurecimento dos novos bonsaistas, esse fórum, que entendo se democrático, torne-se cada vez mais um ambiente de crescimento na arte do Bonsai.

Abraço!
João Pedro

[bruno_esb]

Então João Pedro,
acho que entendo o que você pensa, e de fato concordo com o que você diz sobre o amadurecimento das discussões.
Não acredito que posturas como a do Sr. walter Pall seja a solução para isso. Acho que a questão posta é o conceito que damos ao que é o "politicamente correto", que está sendo o bode expiatório da discussão. Na minha opinião, responder perguntas que já foram discutidas no fórum sempre que reaparecerem não é o 'politicamente correto" a se fazer, já que o objetivo de espaços de discussões é a construção do conhecimento pelo "usuário", e não dar de mão-beijada, vendo numa postura didática e pedagógica da coisa, e não por simples birra ou egoismo. Como professor, vejo essa postura de dar tudo prontinho, como algo que desestimula a construção do conhecimento e estímulo pelo objeto de interesse, no caso, o bonsai.
É possível manter a postura do Construtivismo sendo "politicamente correto", estimulando discussões produtivas. Não precisa ter uma ideologia preconceituosa e deturpada como a do Sr. Pall para (des)estimular a participação de iniciantes.
A questão não é dizer que a planta do cidadão não tem futuro, mas fazer com que ele enxergue isso. Não é preciso comprar um material de boa qualidade, se sabemos que aquele material foi produzido por alguem, e portanto temos o potencial de chegar ao mesmo nível.
Sugerir leituras, postar links, mostrar idéias alternativas, etc. Isso é ser politicamente correto sem ferir o respeito e incentivando a pesquisa.
Enfim, tiremos a cruz do coitado "politicamente correto" e façamos uma reanálise de nossa postura nesse e em qualquer outro espaço de discussão.
Quanto ao afirmação de "plantas que nunca se tornarão um Bonsai", creio que seja muito relativo. Gosto de músicas, esculturas e telas que para muitos artistas das respectivas áreas não seria merecedoras de se incluir na categoria, mas para mim estão sim inseridas.
De acordo com que vamos nos especializando em determinado assunto, tendemos a delimitar o conceito cada vez mais, baseados nas novas tendencias de conhecimento, que muitas vezes possui uma essência muito refinada do conceito inicial. Como citado anteriormente em outro post, creio que Beethoven nao incluiria vários ritmos contemporaneos na categoria de "musica", mas eles cumprem esse papel para muitos ouvintes. A escolha por "bons" ritmos é do proprio ouvinte.
Bonsai, na sua essência maior, uma árvore plantada numa "bandeja". A apreciação de bonsais mais refinados vai do conceito de cada. É preciso incentivar a apreciação e aprofundamento no conhecimento e técnica para que possamos criar e apreciar o "BOMsai", mas não me atrevo a delimitar o que é e o que não é um. Acho que se uma árvore em um vaso cumpre o papel de Bonsai para alguém, por mais desarmônica que esteja, o que posso fazer é mostrar que existem outros estilos e estudos mais refinados sobre tal arte.
Peço desculpas pela extensão do post!
Sem mais delongas.

[Elio]

João Pedro e Bruno!

Embora tenhamos o mesmo pensamento sobre aprendizado na arte do bonsai, acho necessário fazer algumas colocações:

1. A questão do "politicamente correto" - Sempre deveremos ser politicamente corretos, sob pena de sermos grosseiros, impertinentes, arrogantes.
2. O que não quer dizer NÃO falar a verdade.
3. Sempre que tenho que mudar o pensamento e a linha de condução de um iniciante, eu faço com sutileza, educação "politicamente correto".
4. Houveram foristas que quiseram fazer a mesma coisa, politicamente incorretos: Sumiram!! Porque? Ninguém gosta de ser chamado a atenção, de forma grosseira, que ele errou uma conta de somar e fez 2+2=5.
5. Na questão colocada sobre o fato que no fórum não encontramos mestres ensinando, é pelo simples fato de que aqui é uma escola de "ensino fundamental". Não é uma escola de mestres.
6. Aqui estamos aprendendo que 2+2 = 4
7. Ninguém espere encontrar grandes mestres postando aqui e, quando o fazem, é raramente.
8. Isso depõe contra o que se posta aqui??? De forma nenhuma!!!!
9. Grandes mestres nacionais aqui não postam porque nada mais tem o que aprender "aqui".
10. Teriam que postar somente para ensinar e de forma gratuita. Nem todos os mestres se propõem a fazer isto.
11. Vale lembrar que os mestres, não só não participam deste fórum, como de nenhum outro, fora do Brasil, exceto raras exceções. Porquê? Porque lá eles têm o que aprender. Aqui.....................ainda não!
12. Se alguém já viu um post meu com minha primeira bancada com 6 plantinhas, varetinhas, deve ter visto que, se alguém tivesse me desmotivado, talvez eu não estivesse escrevendo isto agora.
13. Nós começamos com varetinhas e crescemos na arte junto com elas. Não vejo a arte diferente desse caminho.
14. Quanto ao nivelamento da arte no Brasil, em hípótese alguma podemos avaliar pelo que vemos aqui no fórum. As grandes coleções não são postadas aqui. Quem já viu as coleções de: Hidaka san, Romagnolle, Zezão, Luiz Galvão, Sergivaldo, Charles, Rock Jr, Lustoza, TRamujas, ( e otros, me perdoem se esqueci os nomes), sabem o que estou falando. Temos no Brasil um acervo fantástico!!

Vamos repensar?

abração
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Elio

"Porque há esperança para a árvore, pois, mesmo cortada, ainda se renovará, e não cessarão os seus rebentos." Jó 14:7

[marco_avelar]

Eu acredito que todo o erro no raciocínio do Walter Pall e os que concordam com ele está em considerar que existe material ruim, lixo.

O Mestre Hidaka cultiva, como tantos outros, os seus Pinheiros Negros a partir de sementes. Então seria o mesmo que dizer que os bonsais de PN dele são porcarias por começarem seu trabalho como mudinhas!!!! . E obviamente, o mestre Hidaka tem os melhores PN do país!!!

Todo o material pode ser um bom bonsai desde que passe pelo trabalho adequado e pelo tempo que for necessário. Uma mudinha pode ser um grande bonsai, um tronco reto também, até um tronco com conicidade invertida pode ter solução com trabalho de madeira morta ou uma alporquia, raros são os materiais que tem que ser descartados por serem ruins, geralmente os bonsaistas mais experientes descartam materiais porque eles não são “top”, mas isso não significa que não poderiam virar um bom bonsai. Simplesmente o Sr. Walter Pall trata como lixo uma planta que ainda precisa de muito tempo para se desenvolver. Ele tem condições de comprar e desenvolver materiais de primeiríssima qualidade, mas mesmo as plantas incríveis que ele possui foram mudinhas um dia.

Sobre os iniciantes que postam mudas, estão apenas compartilhando os seus primeiros passos, buscando incentivo e informações sobre um processo que estão vivendo pela primeira vez. Eu não postaria uma mudinha porque já passei por essa experiência e não preciso mais de informações, mas quem precisa tem todo o direito de fazê-lo.

Eu tenho uma piracanta em desenvolvimento que hoje é um dos meus melhores materiais e comecei o trabalho com uma mudinha; e se eu fosse um iniciante e lesse esse texto? Eu poderia ter desistido achando que nunca conseguiria o meu objetivo, mas eu sei que toda árvore já foi uma semente ou uma mudinha e que mesmo que não vire um bonsai de exposição pode ser um belo bonsai.

Para mim o comportamento do Sr. Walter Pall apenas explicita a grande necessidade que ele tem de se auto afirmar e transformar uma arte em um modo de se sentir superior os outros. Tratar os iniciantes que ficam todos orgulhosos de suas mudinhas como pessoas que "jantam lixo" é o mesmo que um adulto chamar uma criança de 1 ano de idade de analfabeto e se sentir superior porque já sabe ler!!!

[HENRIQUE S]

Ainda sou novo aqui e nao conheço o capital envolvido no cuidado de bonsai, mas de uma coisa eu sei: Faço o que me deixa satisfeito, embora eu ainda esteja abrindo os olhos pra arte, quero que meu bonsai cresça com qualidade também. Caso contrario ne estaria aqui.

[Filipe Henrique]

se não me engano, esse assunto já foi comentado no forum central.
mas vamos nos...

Eu por mais polido e sutil que tento ser, muitas vezes acabo sendo mal compreendido ao sugerir podas radicais ou do material exposta sugerir o aproveitamento apenas dos primeiros 10 Cm quando a planta tem mais de metro de galhos já com ramificações tercearais. dessa forma, qualquer lixo pode ser uma bela refeição. de forma contraria permanecera lixo.

a meu ver, o Walter, não quis dizer que todo material que não seja de 1º é impossivel de se fazer bonsai. Mas atenta ao fato de que se for adquirir uma planta, não fique com pena de pagar um pouco mais por um material melhor, ou de caminhar um pouco mais em um yamadori pra verificar se ha material melhor. de forma contraria, o barato pode sair caro, no tempo demandado para tranformar o meterial ruim em material de 1ª(se possivel).

abraços
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“Sábio é aquele que conhece os limites da própria ignorância”
Sócrates

abração pessoal

http://bonsaiclubecapixaba.blogspot.com.br/

www.facebook.com/casadobonsai

[Otoniel Santos]

Muito bom Denegá e Elio... quero acrescentar que além do custo das mudas outra grande dificuldade é achar mestres e material para iniciantes como eu e alguns apaixonados pela arte.
"Sou iniciante, gosto de bonsai e vibro com a natureza"
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Um Lider sempre estará à frente dos seus lederandos para proteger...seja um lider em suas ações!!!! "O MUNDO AGRADEÇE"

[samerali]

só penso uma coisa ...oque era principal para os mestres tradicionais era a paciencia ...e sem paciencia nada vira nada em todos os aspectos da vida !!! ...se tem plantas sem potencial inicial tratadas como lixo ...oque dizer de misho ??...acho importante sim esse" lixo "para o aprendizado ..e owtra pq não contribuir para que o que foi chamado de "lixo " dos outros serem corrigidos e se transformarem em arte ....garanto que se ao invez de criticas e elitismo, se for explicado como concertar,desenvolver e alem de tudo ter uma visão a frente ai sim arte evoluirá ,agora pregando que uma muda que recebeu algumas podas a mais e que custa mais de 10X o preço da owtra é boa e a outra ruim ... soh se esta contribuindo para excluir a maioria dos interessados ,vivemos num pais pobre a grande maioria não tem condições mais sempre se da um jeitinho quando se quer, pode..pode ser mais demorado ..sim e eh ...mais garanto q o aprendizado eh muito mais consistente q ir num viveiro fazer um curso de menos de 12 hrs comprar uma muda quase feita e se intitular bonsaista!!!

olha oque o lixo pode virar http://g1.globo.com/videos/parana/v/pintor-de-londrina-transforma-o-quintal-com-centenas-de-bonsais/1600377/

[rogeriosaba]

[HENRIQUE S]

Acho que o ideal quando se ensina alguem é buscar o conhecimento que a própria pessoa tem e de acordo com sua realidade sociocultural procurar desenvolver o máximo seu potencial.

Algumas vezes temos o jeito caro e mais rápido ou mais fácil. Comprando materiais químicos, em lojas boas, vasos tops e lindos e etc. Porém como dizia minha vó: "Não julgue a planta pelo seu vaso". As vezes seria necessário apenas mostrar os dois lados da moeda. Se num tiver esse material pode usar esse que faz o mesmo efeito, porém perde isso... Essa seria uma boa atitude para incentivar a prática e nao reprimir o aluno.

Pessoalmente o que puder ser feito com o que tenho à minha disposição e meu talento eu serei mais feliz. Se eu nao puder comprar um vaso e conseguir fazer o meu vaso eu ficarei muito mais feliz em dizer "Foi eu que fiz." A gratidão e confiar em sí pra resolver os problemas é a essência da situação. Essa é uma visão subjetiva e pessoal do que busco nessa arte.
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Vou plantando... Vai que pega né. Enquanto isso vou cultivando meu mausai.