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FÓRUM do Atelier do Bonsai - Mário A G Leal
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Donegá 4.o PASSO
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Registrado: 25/01/07 Idade: 50 Mensagens: 664 Localização: São Paulo - SP
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Enviada: Ter Jun 14, 2011 10:57 am Assunto: Pedido de tradução sobre matéria de engrossamento de tronco |
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Olá Amigos,
Encontrei esta matéria muito interessante sobre engrossamento de troncos, porém ela está em inglês e faço a tradução pelo google, infelizmente a tradução fica ruim. Gostaria de saber se alguém pode realizar essa tradução de forma a que todos aqui possam aproveitá-la?
http://www.bonsai4me.com/Basics/Basics%20Bonsai%20Myths%20Overpotting.htm
Bonsai Myths Part Two
OVERPOTTING
It is well known amongst the bonsai fraternity that young trees require growing on to develop trunks with the characteristics necessary for use a bonsai.
Accelerating the growth of young trees helps build thick trunks and good root spread (nebari) prior to planting the tree into a bonsai pot for refinement.
The simplest and most commonly used method of trunk thickening is to plant the tree in the ground for a number of years. Unrestricted rootgrowth in a large area of soil helps promote the strong and vigorous top growth that in turn thickens the trunk.
There are times that growing on in the ground cannot be carried out for a number of reasons.
Available land is not always available and some species require frost protection during the Winter and there is a need to be able to move them from their Summer position.
The simple solution would seem to be to develop the tree in a pot. Though speed of growth is reduced in comparison to field growing; good results can still be achieved this way.
However, the size of the pot used for growing on has a major influence that determines the speed at which the tree grows.
Underpotting
A severely rootbound tree is one that's roots have filled the pot to the extent that it has little or no soil for new roots to grow into; it will survive and issue new leaves in Spring but barely develop new shoots.
This lack of growth will make trunk development and thickening non-existent. This situation is remedied and can be avoided by ensuring the plant is in a pot with sufficient room to extend its roots. (A developed bonsai will of course be rootpruned so it can be kept in a small pot whilst still having fresh soil introduced).
Overpotting
The fear that growth will be slowed in a small pot leads many bonsai enthusiasts to overpot and advise overpotting.
Many times I have seen and heard a well-meaning enthusiast advise planting a young tree into as large a pot as possible "to speed growth".
Unfortunately planting a tree into too large a pot/overpotting is as detrimental to vigorous growth as underpotting and leaving a tree rootbound.
It has to be understood that planting a tree into a large pot is not the same as planting into the ground.
The following is an excerpt from a thread on the The BonsaiSite forums and is the best explanation of under/over potting issues I have seen. Nurseryman Brent Walston of Evergreen Gardenworks explains some of the reasons for regular potting on as opposed to overpotting.
"Back to the physics for a moment. Water will drain from a pot until the lowest level of saturated soil (that can be supported) is reached. At this point drainage stops and this saturated layer remains saturated, no more water will drain out (ever). The height of this column of soil depends on the nature of the mix. A coarser soil will have a lower (shallow) column or layer of saturated soil than a finer mix. The total retained amount of water is less for a coarser soil.
Water can be removed from this saturated layer. It can be removed by evaporation (the water will be wicked upward as water evaporates from the surface), or it can be wicked out by the absorption of water by the roots (powered by foliage transpiration)."
"If the plant is not root established, it cannot remove very much water by transpiration. This leaves too much water in the lower levels of the soil. In the short run, this is not much of a problem."
"However, and this is where the problem is, IF the pot is so large that the saturated level cannot be removed by normal root colonization, then problems begin."
"What happens if the limits are exceeded? If you are using an organic amendment such as bark, you will experience accelerated soil composting. This means that you will lose your effective soil particle size more quickly than if you used a smaller pot which is wicked dry daily. This is the most common effect. You use a pot that is too large and stays too wet. The organic amendment quickly decays in this wet environment, particle size decreases, soil collapses, saturated level increases, even more water is retained, roots eventually remain in standing water, root failure occurs with or without the presence of a pathogen."
"Even if the above doesn't occur, what kind of root growth occurs in a volume that is not wicked dry daily? When you water properly, a new charge of air is pulled into the pot by the volume of water draining from the drain holes. CO2 and other gases are purged from the soil. The longer you leave these gases in the soil, and the longer you wait to introduce a fresh charge of oxygen, the poorer the roots will be. If you create a situation such as over potting that doesn't require daily watering, then you don't obtain optimal soil growing environment.
The BEST environment is a soil that dries out daily. The best potting practice is to shift to the next larger size pot after each time the plant becomes root established as evidenced by forming an intact rootball. UC Davis studies have proven this, and I have conducted my own studies with Acer palmatum which have verified it to my own satisfaction. It is not a marginal effect, the resulting growth improvement is significant."
"The best way to achieve fastest growth is to shift (repot) just as soon as the plant produces an intact rootball. This is standard nursery practice and a well established principle. If you do this, you don't have to disturb the rootball or prune the top, thus there is little or no shock and it can be done at any time of the year. Bonsai practices somewhat complicate this, since we want specific root configurations, but for plants in training it still holds.
Ok, what's an intact rootball? An intact rootball is when you can knock the nursery can or pot off the root ball and it won't fall apart."
"Even after a plant 'apparently' occupies all the soil spaces with roots, it may still grow normally for some period of time. This is probably due to two factors that I can think of. One is that tiny hair roots are still growing, exchanging gases, absorbing nutrients, etc. Secondly, the somewhat larger roots are not yet 'lignified', or woody, and thus are still also fairly active.
I think it is better to determine 'rootbound' by both the symptoms of growth (or lack thereof) and the physical density of the roots. For our purposes (bonsai), trees should be rootpruned and repotted LONG before they reach rootbound conditions. This doesn't happen overnight. There is a long gradual procession of slowing growth over time, usually several years before all new growth stops. It is clearly evident what is happening if you stop to look."
As a conclusion; I would strongly advise regularly potting on trees into larger and larger pots as and when the root mass demands it.
Whilst it is good practice to find the right size pot for a particular tree the exact size is not absolutely essential; just don't be fooled into using greatly oversized containers and occasionally check that your trees in development (potentsai) have not become rootbound.
desde já agradeço. _________________ Donegá
Natura Bonsai Brasil
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caiomalk 4.o PASSO
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Enviada: Sáb Jul 09, 2011 1:43 pm Assunto: |
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Olá Donegá
Não sou um expert com tradução, por isso vou pedir a um amigo meu (ele é australiano) para que a traduza para nós
Abraço _________________ “Todas as coisas possuem beleza, mas nem todos a vêem.”
www.brasiliabonsaiclube.com |
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Donegá 4.o PASSO
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Elio PARTICIPANTE
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Enviada: Dom Jul 10, 2011 11:36 am Assunto: |
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Também tenho interesse na matéria.
A titulo de colaboraçao, ontem tivemos um agrônomo dando uma palestra na APB. Um dos assuntos levantados foi o engrossamento de tronco. Ele foi enfático em dizer que, o que engrossa tronco é o engrossamento de raízes. Por consequencia, em vaso pequeno, tronco nao engrossa.
Precisa colocar em local onde as raízes possam se desenvolver, engrossar, livremente.
abraço _________________ Elio
"Porque há esperança para a árvore, pois, mesmo cortada, ainda se renovará, e não cessarão os seus rebentos." Jó 14:7 |
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Enviada: Seg Jul 11, 2011 5:41 pm Assunto: |
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Estou tentando ligar para ele para pegar o e-mail dele para que eu possa enviar o arquivo, mas até agora não obtive
sucesso , mas vamos perseverar!!!
Abraço _________________ “Todas as coisas possuem beleza, mas nem todos a vêem.”
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Donegá 4.o PASSO
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Enviada: Seg Jul 11, 2011 9:40 pm Assunto: |
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Ok Caio,
Vamos aguardar, pois pelo pouco que pude entender na tradução do google a matéria parece-me mt boa. Será ótimo tê-la a disposição p/ todos.
Tb conversei com um agrônomo e bonsaísta, Ricardo Loriggio da ribonsai, na exposição de bonsai do Jd Botânico de São Paulo neste fim de semana e ele tb me disse algumas coisas sobre o plantio de nossas plantas. No caso ele alia o conhecimento técnico como agrônomo + o conhecimento como bonsaísta e criador, pois tem uma chácara onde desenvolve além de espécies tipicas p/ a arte, algumas espécies exóticas que está tentando adaptar a nosso clima.
Ele mencionou sobre o plantio em mamadeira, disse que fez experiências das quais obteve resultados parecidos com o que teoricamente eu imaginava. Se pensarmos que ao colocar o escorredor apenas sobre a bacia teremos os seguintes problemas:
1º - por termos um solo extremamente drenante e aerado, teremos constantemente o ressecamento das raízes.
2º - todo o nutriente adicionado ao substrato do escorredor se perderá de forma rápida com as regas.
3º - as raízes finas demoram muito p/ se desenvolver na bacia, o que por certo tempo agrediria a planta por não conseguir grande quantidade de nutrientes no escorredor.
Tb mencionou que ao fazer o transplante de algumas plantas do escorredor p/ o vaso definitivo, se deparou com pouca quantidade de raízes finas no escorredor (plantas próprias e de pessoas que levam p/ que ele realize esse trabalho), além da dificuldade de desenvase.
Disse que a forma mais correta de se usar o escorredor é da maneira que faz o mestre Hidaka, que foi seu mentor durante algum tempo, enterrando parte do escorredor, assim protegendo de ressecamento as raízes finas no escorredor. Tb disse que ao contrário do que se apregoa, o mestre Hidaka, reforça a adubação no escorredor e não na bacia cm se ensina constantemente.
Tb em estudos a respeito do substrato, disse que ao estudar o caco de tijolo/telha, o mesmo não demonstrou ganho nenhum a planta, pois a retenção e troca de nutrientes com a planta é ínfimo. Isso foi dito quando perguntei sobre substrato ao ver o pessoal da Mizuno, mais especificamente o Eduardo transplantar um pré-bonsai e notar que o substrato utilizado era constituido em sua maior parte por terra, na composição tb entravam pedriscos, um material que me disseram ser conhecido por akadama brasileiro e que é fornecido por um amigo aqui do fórum (o qual infelizmente ñ me recordo o nome e que se não me falha a memória é do estado do Paraná), em torno de 5% de carvão em cacos e casca de pinus.
Quanto as mudas jovens, mencionei ao Ricardo sobre como estava procedendo com o plantio, que ao invés de ir direto a mamadeira eu as estava plantando em um vaso grande, pois achava que o desenvolvimento estava sendo melhor, segundo ele o procedimento era o mais acertado e só seria melhor se puder desenvolvê-las no chão, o que não é o caso, pois ñ possuo espaço p/ isso, a mamadeira deve ser usada p/ um desenvolvimento final e tb ñ tem o mesmo resultado em todas as espécies. Mencionei isso, pois ao visitar alguns criadores, notei que em sua maioria, ou as plantas são desenvolvidas em vasos que são aumentados gradativamente ou são desenvolvidas no chão. _________________ Donegá
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Enviada: Ter Jul 12, 2011 11:06 am Assunto: |
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Olá meu amigo Marcio, excelente explanação! Também recorro ao Ricardo Loriggio quando tenho alguns
probleminhas por aqui (principalmente com as pragas), já me auxiliou em situações muito difíceis, as dicas dele
são pertinentes e de muito valor, tenho uma ótima notícia, consegui entrar em contato com meu amigo para efetuar
a tradução do artigo, agora é só aguardar ele me enviar a tradução, com certeza é de muita importância darmos
livre acesso a matéria a todos, pois pelo pouco que consegui traduzir, ví que é bastante útil e não tinha até o momento
achado algum artigo que explicasse tão a fundo o assunto de engrossamento de troncos.
Abraços e até + _________________ “Todas as coisas possuem beleza, mas nem todos a vêem.”
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Lrgullo 2.o PASSO
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Enviada: Ter Jul 12, 2011 12:19 pm Assunto: |
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legal mesmo!
pelo que li através da tradução estranha do google, é o erro de se colocar em uma bacia tão grande trazendo malefícios ao substrato e o erro de colocar tão cedo na mamadeira, eu particularmente não me arrisquei a pesquisar ainda sobre mamadeiras, estou indo a passos curtos e calmos...
mas um erro meu aparentemente foi usar um vaso de cimento mto grande, achando q ia ser bom para ela devido ao crescimento das raizes mas pode ser q seja um erro... e uma outra, minha primeira, q coloquei em um vazo mto pequeno, q cresceu até um certo ponto e parou...
sobre o método do Hidaka, nunca pesquisei, mas falam q da bem certo as mamadeiras dele...
agora é estudar até a primavera para fazer os transplantes... né?!
abraços! e fico aguardando tbm a matéria que será bem valiosa... _________________ Lucas Gullo
"E o Senhor Deus fez brotar da terra toda qualidade de árvores agradáveis à vista e boas para comida..." Gn 2:9a
Minhas mudas
http://lrgullo.wordpress.com/vida-pessoal/projetos-de-bonsais/ |
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Donegá 4.o PASSO
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Enviada: Sáb Jul 16, 2011 12:54 pm Assunto: |
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Olá Caio,
Obrigado pelo elogio e agradeço tb a disponibilidade de correr atrás da tradução, só com a juda mútua e o compartilhamento de experiências podemos crescer em tudo na vida.
Lrgullo,
Quanto ao plantio de mudas muito jovens diretamente na mamadeira a conclusão foi tirada por experiência própria e reforçada pelo amigo Ricardo, quando digo "plantar em vaso grande" quero dizer grande o suficiente p/ acomodar bem a planta e suas raízes e ainda proporcionar espaço p/ que cresça mais, porém deve-se ficar atento justamente ao que ocorreu com sua planta que após algum tempo estacionou e nesse caso reenvasá-la em um vaso maior e assim progressivamente, talvez um reenvase por ano seja o adequado dependendo da espécie e taxa de crescimento. Nesse novo reenvase, não acho necessário uma poda radical de raízes, ou seja, 30%, 40%, 50% cm se ensina qdo já se trata de um bonsai formado, apenas aparar um pouco para melhor acomodar no novo vaso.
Vamos aguardar a tradução.
Abraços. _________________ Donegá
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caiomalk 4.o PASSO
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Enviada: Dom Jul 17, 2011 1:43 am Assunto: |
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Donegá escreveu: | Olá Caio,
Obrigado pelo elogio e agradeço tb a disponibilidade de correr atrás da tradução, só com a juda mútua e o compartilhamento de experiências podemos crescer em tudo na vida.
Vamos aguardar a tradução.
Abraços. |
Não precisa agradecer, é como sempre digo "um ajuda o outro e os bonsai agradecem".
Abraços _________________ “Todas as coisas possuem beleza, mas nem todos a vêem.”
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Laudir PARTICIPANTE
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Registrado: 17/08/09 Idade: 49 Mensagens: 2284 Localização: Urupá-RO
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Enviada: Sex Ago 26, 2011 4:27 pm Assunto: |
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google translator:
É bem conhecido entre a comunidade bonsai que as árvores jovens necessitam a cada vez mais desenvolver troncos com as características necessárias para usar um bonsai.
Acelerar o crescimento das árvores jovens ajuda a construir troncos grossos e espalhar a boa raiz (nebari) antes de plantar a árvore em um vaso de bonsai para o refinamento.
O método mais simples e mais comumente usado de espessamento do tronco é plantar a árvore no terreno e deixa-la por vários anos. Rootgrowth irrestrita em uma grande área de solo ajuda a promover o crescimento forte e vigoroso superior que por sua vez, engrossa o tronco.
Há momentos em que cresce em no solo não pode ser realizada por uma série de razões.
Terrenos disponíveis nem sempre está disponível e algumas espécies necessitam de proteção contra geadas durante o inverno e há uma necessidade de ser capaz de movê-los de sua posição verão.
A solução mais simples parece ser o de desenvolver a árvore em um pote. Embora a velocidade de crescimento é reduzida em comparação com o campo em crescimento; bons resultados ainda podem ser obtidos desta maneira.
No entanto, o tamanho do pote usado para o cultivo em tem uma grande influência que determina a velocidade com que a árvore cresce.
Underpotting
Uma árvore severamente rootbound é aquele que as raízes têm enchido o pote na medida em que ele tem pouco ou nenhum solo para novas raízes para crescer em, que irá sobreviver e emitir novas folhas na primavera, mas apenas desenvolver novos rebentos.
Essa falta de crescimento fará com que o desenvolvimento do tronco e espessamento inexistente. Esta situação esteja regularizada e pode ser evitado, garantindo a planta está em um pote com espaço suficiente para estender suas raízes. (A bonsai desenvolvido será, evidentemente, rootpruned para que ele possa ser mantido em uma panela pequena, apesar de ainda ter o solo fresco introduzido).
Overpotting
O medo de que o crescimento será retardado em uma pequena panela leva muitos entusiastas de bonsai overpot e aconselhar overpotting.
Muitas vezes tenho visto e ouvido um entusiasta do bem-intencionados aconselham plantar uma árvore jovem para tão grande pot um possível "para acelerar o crescimento".
Infelizmente plantar uma árvore muito grande em overpotting uma panela / é tão prejudicial para o crescimento vigoroso como underpotting e deixando uma árvore rootbound.
Tem que ser entendido que plantar uma árvore em uma panela grande, não é o mesmo que plantar no chão.
O seguinte é um excerto de uma discussão sobre o BonsaiSite Os fóruns e é a melhor explicação de sub / sobre potting questões que tenho visto. Nurseryman Brent Walston de Gardenworks Evergreen explica algumas das razões para potting regular em ao invés de overpotting.
"Voltar para a física por um momento. Água irá drenar a partir de um pote até o nível mais baixo do solo saturado (que pode ser suportado) é atingido. Neste ponto pára de drenagem e esta camada saturada permanece saturada, não mais água vai escorrer para fora ( sempre). A altura desta coluna de solo depende da natureza da mistura. Um solo mais grosseiro terá um menor coluna (raso) ou camada de solo saturado do que uma mistura mais fina. A quantidade total de água retida é menos de uma grosseira solo.
Água pode ser removido desta camada saturada. Ele pode ser removido por evaporação (a água vai ser mau para cima, como a água evapora da superfície), ou pode ser mau para fora pela absorção de água pelas raízes (alimentado pela transpiração foliar). "
"Se a planta não é raiz estabelecido, ele não pode remover a água muito pela transpiração. Isso deixa muita água nos níveis inferiores do solo. No curto prazo, este não é um grande problema."
"No entanto, e é aí que o problema é, se o pote é tão grande que o nível de saturação não pode ser removido pela colonização radicular normal, então os problemas começam."
"O que acontece se os limites forem ultrapassados? Se você estiver usando uma emenda orgânicos, como cascas, você vai experimentar a compostagem acelerada do solo. Isto significa que você vai perder o seu tamanho de partícula do solo eficazes mais rapidamente do que se você usou um prêmio menor, o que é mau seco por dia. Este é o efeito mais comum. Você pode usar uma panela que é muito grande e fica muito molhado. A alteração orgânica decai rapidamente nesse ambiente úmido, diminui de tamanho de partícula, colapsos do solo, aumenta o nível saturado, ainda mais água é retida, raízes acabaria por ser em águas paradas, a falha da raiz ocorre com ou sem a presença de um patógeno. "
"Mesmo que o acima não ocorre, que tipo de crescimento das raízes ocorre em um volume que não é diária seca ímpios? Quando a água corretamente, uma nova carga de ar é puxado para dentro da panela pelo volume de drenagem de água do dreno buracos. CO2 e outros gases são removidos do solo. Quanto mais tempo você deixar esses gases no solo, e quanto mais você esperar para introduzir uma carga fresca de oxigênio, os mais pobres as raízes será. Se você criar uma situação como a mais potting que não necessita de rega diária, então você não obter ambiente do solo ideal de crescimento.
O melhor ambiente é um solo que seca diária. As melhores práticas de potting é transferir para o pote tamanho maior mais próximo, após cada vez que a planta se torna raiz estabelecido como evidenciado pela formação de uma rootball intacta. Estudos UC Davis provaram isso, e eu tenho meus próprios estudos conduzidos com Acer palmatum que verificou-lo para minha própria satisfação. Não é um efeito marginal, a melhoria do crescimento resultante é significativa. "
"A melhor maneira de conseguir o mais rápido crescimento é a mudança (repot), tão logo a planta produz uma rootball intacta. Esta é uma prática padrão de creche e um princípio bem estabelecido. Se você fizer isso, você não tem que perturbar o rootball ou podar o topo, assim não há choque pouco ou nenhum e pode ser feito em qualquer época do ano. Bonsai práticas pouco complicado esse, pois queremos configurações específicas de raiz, mas para as plantas em formação que ainda se mantém.
Ok, o que é um rootball intacta? Um rootball intacta é quando você pode bater o berçário pode ou pote fora da esfera de raiz e não vai cair. "
"Mesmo depois de uma planta" aparentemente "ocupa todos os espaços do solo com raízes, ele ainda pode crescer normalmente por algum período de tempo. Esta é provavelmente devido a dois fatores que eu posso pensar. Uma delas é que as raízes do cabelo minúsculo ainda estão crescendo, troca de gases, absorção de nutrientes, etc Em segundo lugar, as raízes um pouco maiores não são ainda "lignificada, ou lenhosa, e, portanto, ainda são também bastante ativo.
Eu acho que é melhor para determinar "rootbound" por ambos os sintomas de crescimento (ou falta dela) ea densidade física das raízes. Para os nossos propósitos (bonsai), as árvores devem ser rootpruned e repotted muito antes de chegarem condições rootbound. Isso não acontece durante a noite. Há uma longa procissão gradual de desaceleração do crescimento ao longo do tempo, geralmente vários anos antes de todas as paradas de novo crescimento. É evidente que está a acontecer se você parar para olhar. "
Como conclusão, eu recomendo fortemente regularmente potting em árvores em vasos cada vez maiores à medida que a massa da raiz exige.
Embora seja uma boa prática para encontrar o pote tamanho certo para uma árvore em particular o tamanho exato não é absolutamente essencial, basta não se iluda usando recipientes muito grandes e, ocasionalmente, verificar se o seu árvores em desenvolvimento (potentsai) não se tornaram rootbound. _________________ O tamanho da tua fé determina o quanto Deus vai te usar!
Pr. João Laudir |
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Tiago R 4.o PASSO
![4.o PASSO 4.o PASSO](images/smiles/medalha4.gif)
Registrado: 15/12/09 Mensagens: 751 Localização: Belo Horizonte-MG
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Enviada: Ter Nov 15, 2011 10:58 pm Assunto: |
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A tradução vai sair? |
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CarlaAS
![](images/avatars/1855845984f35045c628ab.jpg)
Registrado: 05/10/11 Mensagens: 12 Localização: Sao Paulo-SP
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Enviada: Qua Nov 16, 2011 11:34 am Assunto: |
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Também fiquei interessada. Alguma bo alma pode fazer a tradução?Please!!!!!!!! |
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marcelo bh 3.o PASSO
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Registrado: 03/05/10 Idade: 56 Mensagens: 447 Localização: BELO HORIZONTE-MG
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Enviada: Ter Jan 03, 2012 9:09 pm Assunto: tradução |
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eu estava lendo o texto traduzido pelo Laudir,no google e tentei separar
a palavra que nao foi traduzida se expremer sai mais uns pedacinhos rsss um exemplo
O método mais simples e mais comumente usado de espessamento do tronco é plantar a árvore no terreno e deixa-la por vários anos. Rootgrowth irrestrita em uma grande área de solo ajuda a promover o crescimento forte e vigoroso superior que por sua vez, engrossa o tronco.
Root growth = o crescimento da raiz
então fica assim
O método mais simples e mais comumente usado de espessamento do tronco é plantar a árvore no terreno e deixa-la por vários anos. o crescimento da raiz irrestrita em uma grande área de solo ajuda a promover o crescimento forte e vigoroso superior que por sua vez, engrossa o tronco.
no final consegui mais um pedacinho rss
Eu acho que é melhor para determinar "o limite da raiz" por ambos os sintomas de crescimento (ou falta dela) ea densidade física das raízes. Para os nossos propósitos (bonsai), as árvores devem ser podadas e reenvasadas muito antes de chegarem nas condições do limite da raiz. Isso não acontece durante a noite. Há uma longa procissão gradual de desaceleração do crescimento ao longo do tempo, geralmente vários anos antes de todas as paradas de novo crescimento. É evidente que está a acontecer se você parar para olhar. "
tb nao sei ingles
apenas peguei a palavra que nao foi traduzida e separei ela e retornei no google tradutor
algumas palavras nao consegui essas de titulo de texto principalmente ,mas espero ter ajudado pelo menos um poquinho até que alguém expert em ingles traduza corretamente. _________________ MARCELO
BELO HORIZONTE MG
希望 (esperança)
Ainda que envelheça a sua raiz na terra, e morra o seu tronco no pó,contudo ao cheiro das águas brotará, e lançará ramos como uma planta nova.(Jó 14:7-9) |
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paulo.go
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Registrado: 07/12/11 Mensagens: 37 Localização: Goiânia-GO
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Enviada: Qua Jan 04, 2012 1:18 pm Assunto: |
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Matéria interessante. |
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