Lixo Para a Janta - Walter Pall

Lixo Para a Janta - Português
http://walterpallbonsaiarticles.blogspot.com/2009/10/lixo-para-janta-portugues-este-eu.html

Este eu postei no bom e velho bonsaitalk, quando ele era o forum mais ativo do mundo. Este tópico resultou em muitos acessos e comentários.

Eu não freqüento muito os fóruns de culinária, e não sei de fato o que se passa neles. Seria provável que uma das receitas de pudim se apresentasse assim?: "Eu fui até as latas de lixo de minha cidade recentemente, e elas estavam repletas de coisas que dariam uma boa refeição. Eu convidei meu chefe e sua esposa para um jantar esta noite, e peço a você, para me dar seu melhor conselho para organiza um maravilhoso jantar com o que eu tenho. " Eu adoraria ler a resposta! Cínico? Bem, isto acontece todos os dias com bonsai. Por alguma razão algumas pessoas pensam que a arte do bonsai consiste em fazer uma obra de arte com lixo! A verdade é esta: a arte do bonsai consiste em aprender como julgar e selecionar o melhor material possível antes de tudo. Algumas vezes ele pode até vir da lata de lixo, mas ainda assim é um bom material que um mestre pode avaliar rapidamente. Se um novato tenta a sorte com lixo, ele invariavelmente irá falhar. Por que as pessoas economizam R$20,00 de comprar um bom material e então passam horas trabalhando seu patético material vindo do lixo? Se alguém tem um trabalho honesto, deveria ser possível para ele receber R$10 à R$50 ou muito mais por hora de trabalho. Quanto tempo alguém trabalha em um bonsai durante um ano? 10 horas? 100 horas? Bem, aqui está uma simples equação: pegue a quantidade de horas que você possivelmente irá trabalhar em uma peça no futuro, multiplique por seu salário/hora. O resultado é uma soma razoável para gastar em material, o qual você irá trabalhar de maneira agradável. Eu gasto a maior parte do tempo, esforço e dinheiro em adquirir o melhor tipo possível de material. O melhor possível é apenas bom suficiente. Então as pessoas me perguntam o que fazer com o que encontram na lata de lixo - e esperam uma resposta polida sobre isso!! Isto vai além da possibilidade de ser politicamente correto, para mim. Alguém tem que dizer isto a eles, e eu digo!




Walter Pall
Traduzido para o Português por João Pedro Arzivenko Gesing

Muito bom tb!!!!

Abraço

Excelente reflexão.
É a realidade, algumas vezes...

Caro Walter Pall

Dá sim, no lixo encontramos coisas maravilhosas. Seu jantar sem dúvida tem potencial para ser um excelente banquete no futuro. Eu inclusive tenho me alimentado do lixo, aqui perto de casa tem um restaurante que o cara deixa umas coisas jogadas, meio esquecidas nos cantos, eu sempre vou lá e consigo coisas com grande futuro para se tornar um bom jantar. Aliás tenho improvisado meu pratos, talheres, toalha, guardanapos, e tudo mais que preciso. E acredite, meu jantar fica tão bom quanto ao de um restaurante de primeira, fica como se fosse feito com coisas compradas, e o que é melhor, de graça. Vá em frente amigão.

Provavelmente esta seria a resposta que ele escutaria dos polidos e politicamente corretos que temos por aí, e por aqui.

Katashi, levei um susto, quase pensei que estava falando sério.. Me enganou bonito.. hahahhaha

Mas tens razão, acho que respostas parecidas não seriam raras...

????!!!

Sandro,

Se depender de pessoas com o seu pensamento o bonsai não vai mais engatinhar, vai ficar de quatro. Não tem nada de preconceito nas colocações do Walter Pall, o que tem lá é a pura verdade. A verdade que os brasileiros não gostam de ouvir.

Os brasileiros tem a tendência de querer adaptar todo o mundo ao seu gosto pessoal, ao seu mundinho, e quando alguém mostra que isto não é possível, o infeliz tem esta saída, dizendo que é elitismo.

Melhor ser chamado de elitista do que picareta, Só existe um tipo de bonsai, o bonsai de qualidade, o resto simplismente não existe. Só em certas cabeças.

Ora Sr. Sandro,

Assim não vale. Escreve o que quer e quando recebe uma resposta à altura retira a postagem. Deixa ela aí, não é teu pensamento, defenda-o, argumente, vai desistir ? Que pena, me parecida tão seguro.

Falo por mim. Li o texo e a primeira coisa que me perguntei foi: como não li isto antes?

Não há como discordar de nada do que foi dito. Ainda mais para aquele que ainda, por raso conhecimento, não se vê nestas condições. Sinto-me como um aluno novo em uma matéria que nunca teve contato em que o professor diz: o erro mais comum dos alunos deste curso é fazer "tal" coisa... aí você percebe que já fez tudo aquilo!

Putz! A sensação é um misto de raiva, frustração e impotência! Raiva porque o cara tá rasgando o verbo na tua cara, que, quando se tem o mínimo de conhecimento, jamais se faria aquilo. Além disso, há a nítida percepção da sua falta de conhecimento! Frustração porque no seu íntimo, você sente que poderia não ter feito, pois algo em você sugeria que havia erro (ou insegurança) nos teus atos. E impotência, porque você já errou! Já era! Tá feito! Dá vontade de titubiar e reclamar: você nunca fez isso? Nunca errou?

Nessas horas, então, procuro ver o lado bom da coisa: o que posso tirar daqui é conhecimento (que só se acumula). Aí, aquele professor, que até então parecia tão arrogante (quem é ele para jogar meus erros na minha cara?) passa a ser uma referência. A verdade dita é evidente! A raiva, e a frustração quase que se vão por completo! Vem a admiração das sábias palávras. Sábias, sim, pois o conhecimento é óbvio para quem o detém. Para o ignorante, tudo é importante!

Mas fica a frustração... a dúvida: o que fazer agora? "jogar tudo fora" e começar do zero? Buscar no fórum aquelas perguntas que não deveria ter feito, e me desculpar, pois agora me sinto um "idiota"?

Em bem da verdade, não é bem assim que me sinto, pois de uns tempos para cá fucei bastante os tópicos... adquiri alguma literatura e passei boas horas estudando fotos de alguns bonsai que me agradaram. Mas aos poucos fui percebendo tudo que o Sr. Arzivenko postou (graças a Deus, não foi de supetão, como seria se eu tivesse lido este tópico tempos atrás!). Já tenho fazendo uma reavaliação das mudas que tenho. Fico anscioso pois ainda não cheguei à nenhum bonsai!

Agradeço a as palavras. O tópico está excelente! Embora tenha ficado um pouco sntido, pois tenho algumas plantas que não sei se darão bons bonsai. Mas independente disso, eu gosto delas! Além disso, tenho mudas que plantei da semente! Tenho 12 sementes de caliandras (6 rosas e 6 vermelhas) recém plantadas! Mas apesar de iniciante, tenho paciência!

O que mais me "dói" é que tenho um espaço restritíssimo! Moro em apartamento sem varanda! Então para coletar novos materiais, terei que me desfazer de algo que tenho!

Mas, bola para frente!

Ainda me "ardem os olhos", mas agora estão mais abertos do que antes!

Mais uma vez, obrigado!

Abração a todos!

(Perdão por me estender de mais!)

Maravilha de texto Arzivenko

Katashi escreveu:

Sandro,

Se depender de pessoas com o seu pensamento o bonsai não vai mais engatinhar, vai ficar de quatro. Não tem nada de preconceito nas colocações do Walter Pall, o que tem lá é a pura verdade. A verdade que os brasileiros não gostam de ouvir.

Os brasileiros tem a tendência de querer adaptar todo o mundo ao seu gosto pessoal, ao seu mundinho, e quando alguém mostra que isto não é possível, o infeliz tem esta saída, dizendo que é elitismo.

Melhor ser chamado de elitista do que picareta, Só existe um tipo de bonsai, o bonsai de qualidade, o resto simplismente não existe. Só em certas cabeças.

Resposta, esta sim, preconceituosa e além de tudo "metendo o pau" nos brasileiros, entre os quais existem grandes Bonsaistas.Deplorável.

bom,eu nao ia postar,mas ja q ressucitaram o topico eu vou dar minha opiniao

amigo katashi,se vc quiser gastar de cem a duzentos reais em um bonsai pronto,va em frente,mas qual e a graça de comprar um ja trabalhado e q nao nessecita de mudanças ? ora,eu prefiro comprar uma muda de viveiro q dará mais trabalho,eu acho q a sua visao reduz muito as coisas quando diz q bonsai só há o de qualidade,entao os seus só são perfeitos ? entao me doe os que nao acha perfeito e siga feliz com os seus queridinhos

Alimento do lixo. Nossa que deplorável!

Pois é assim que pensamos, mas nos esquecemos que muitos brasileiros chegam a quase se estapear p/ pegar alimento jogado fora em restaurantes e em Ceagesps da vida.

Sim já comi alimento do lixo, ñ por necessidade minha, Graças ao Bom Deus ainda ñ cheguei a esse ponto, porém já estive em casas onde o alimento foi retirado do lixo, me senti até mal, mas ñ por comer o alimento tirado do lixo, mas sim por ver que quem me servia, escolheu as melhores frutas, verduras e legumes que estavam em sua geladeira já de porta toda comida pelo ferrugem apenas p/ me servir com o melhor que possuía deixando p/ si e seus entes as piores, que já tinham pontos de podridão.

Esse pensamento sim é deplorável e preconceituoso. Ñ esqueçam! Somos brasileiros, um povo com pouquíssimo acesso a cultura e ensino.

Qtos de nós tem condições de pagar R$ 10,00 ou R$ 20,00 por uma muda de viveiro? E por isso ñ temos o direito de evoluir, de tentar crescer e tentar fazer parte de algo? Qtos de nós tem condições de pagar R$ 50,00, 100,00, 200,00 por uma planta já quase formada? Muito menos ainda dos que podem pagar 10,00 ou 20,00 por uma uma muda.

E aonde está o desafio, o aprendizado e o artista nessa hora? Querem apenas pegar um trabalho de outrem e dizer depois que foi seu? Fiquem a vontade. Querem fazer uma espécie de plágio? Admirem então seus trabalhos e exponha-o como se fossem verdadeiramente seus.

Nada contra a compra de plantas formadas ou quase, mas ñ critiquem quem sem conhecimento nenhum acredita em si mesmo e acha que um dia pode se tornar um grande bonsaísta com os poucos recursos que possui.

Vamos tornar essa linda arte algo elitizado? Então para que um fórum aberto onde podemos aprender e ensinar? Aliás, se ñ sabem,
alguns gastam o pouco que têm p/ pagar algumas horas em Lan Houses p/ poder pesquisar sobre sua paixão, pois além de pouca literatura em português a respeito, são caras e de péssima qualidade. Mesmo nos fóruns e sites, as informações são sempre picadas e pouco elucidativas, cm se estivem querendo esconder alguma coisa.

Debochem, me critiquem, mas ainda assim prefiro ser solidário com quem está aprendendo assim como eu e ñ tem grandes condições financeiras do que jogar na cara desta pessoa que seus trabalhos ñ passam de lixo bem cuidado e limpo. Isso p/ mim é história p/ realidades como as de EUA, países europeus e outros ricos, história p/ ser dita a quem tem condições de frequentar boas escolas e cursos e mesmo assim ñ tira proveito deles, aí sim o mestre deve e pode jogar na cara desses sujeitos que seu trabalhos ñ passam de lixo.

Ontem eu ministrei curso para iniciantes!
Teoria, demonstração e workshop, onde eles levaram suas plantas para casa.
Foram 11 alunos.
Na demonstração foi usado um Shimpaku cuja espessura do tronco principal era em torno de 1,5 cm.
O mesmo material cada um trabalhou.

Eu, JAMAIS, teria coragem de pegar um shimpaku com 5, 6 cm de tronco, 80 cm de altura, 3 horas de trabalho, ensinando aramação refinada...................para quem não sabe nem o que significa a arte do Bonsai!!
Ao final do curso, muitos levaram outras "mudinhas" para irem treinando em casa.

Como posso exigir uma monografia de um aluno que está no primeiro ano do ensino básico???

Como ele fará uma monografia, na faculdade, sem ter passado pelo ensino básico?

Como alguém que ganha 1.000,00 por mês (um exemplo) poderá comprar um pré de 200 reais?
Não poderá com certeza, ou pelo menos, não deverá!
E aí, não pode se dedicar a arte do bonsai??

Lembrem-se, nós não temos material para Yamadori do porte que o asiáticos tem. Exceto, talvez, no agreste e cerrado.

Eu sou um admirador da arte do Walter Pall, jamais da pessoa dele!
Respeito para com colegas (ele critica veementemente seus pares) se sobrepõe à arte!

Não contetestei ninguém em particular aos que postaram nesse tópico e sim, apenas me posicionei contra certos argumento do Walter Pall.

Minha postagem é para que, no caso de alguém esteja iniciando na arte, não se sinta frustrado pelo que está fazendo ao ver seus galhinhos; pegar uma planta no lixo; comprar uma mudinha de 5 reais.

Assim, espero que ninguém (exceto o próprio) se sinta ofendido.

cordialmente,

😠
Walter Pall 😈

Walter Pall 😕 um mane!!! 😈

Olá a todos no fórum! Essa é minha primeira postagem aqui, e não pude deixar de expor minha opinião sobre esse texto. Bom, além de uma opinião e comparações infelizes (como dos ingredientes para culinária), o texto é altamente preconceituoso, sectarista e muito mais parece o dono de uma empresa (capitalismo selvagem) falando, do que um "artista" de Bonsai. Sinceramente, chegou ao ponto do ridículo comparar horas de dedicação com o dinheiro que deverá ser gasto! Que mundo esse cara (e quem concorda com ele) vive? Talvez algumas pessoas aqui sintam essa pergunta como um ataque, mas a intenção é alfinetar mesmo para repensar que tipo de ideologia é essa. A questão da escolha do material certo é algo que se constroi com a prática e o desenvolvimento da técnica. Nunca foi e nunca será algo que se lê numa receita, como um pudim, e se vai ao supermercado retirar os ingredientes de prateleiras (como se um vegetal no "lixo" estivesse fora da validade ou estragado!). Não importa a origem do material, e sim a técnica empregada em conjunto com o resultado final.
Sinceramente estou irritado com esse texto. O que penso é que ele reflete um tipo de ser humano com atitudes semelhantes na vida, com um conceito de certo e errado atrelado a valores socioeconomicos. É esse tipo de cidadão que o mundo de hoje não precisa.

Eu reconheço no Walter Pall um excelente bonsaista; mas um péssimo ser humano!

Élio,

Concordo com tuas colocações, geralmente iniciamos com plantas de má qualidade para depois passar a buscar plantas com maior potencial. Como falaste, passamos pelo ensino básico, médio e depois fazemos faculdade.

O problema é o nivelamento por baixo que está acontecendo no Bonsai no Brasil e especialmente no fórum. Frequento este fórum desde 2004 e vejo diariamente como o politicamente correto tem afastado os mais experientes desse fórum, repare como diariamente são postadas mais e mais fotos de brotos e plantas que nunca se tornarão um Bonsai.

Antigamente era costume dizer ao iniciante para pesquisar antes de perguntar, porém tal regra foi abolida para não desestimular os iniciante. O que acabou por afastar os mais experientes, pois diariamente se repetem perguntas já amplamente discutidas em tópicos antigos. Que ressalto, tinham a participação de grandes mestres do Bonsai brasileiro.

Sei que só ao dono do Fórum cabe ditar as políticas para o mesmo, mas é notório que o politicamente correto já dominou o mesmo, e ai de quem diga para um iniciante desistir de uma planta que nunca terá futuro, pois este receberá uma avalanche de mensagens reclamando de sua postura.

A questão não é a de ser brasileiro ou outra coisa, é de amadurecimento dos espaços democráticos. Esse comportamento se repete em diversas instâncias neste país, até mesmo no nosso Congresso e Tribunais Superiores. No Brasil não estamos acostumados a debater idéias, por isso os canais de comunicação acabam se fechando, seja onde for.

Mesmo com tudo isso, sigo participando do site, esperando que com o passar do tempo e o amadurecimento dos novos bonsaistas, esse fórum, que entendo se democrático, torne-se cada vez mais um ambiente de crescimento na arte do Bonsai.

Abraço!
João Pedro

Então João Pedro,
acho que entendo o que você pensa, e de fato concordo com o que você diz sobre o amadurecimento das discussões.
Não acredito que posturas como a do Sr. walter Pall seja a solução para isso. Acho que a questão posta é o conceito que damos ao que é o "politicamente correto", que está sendo o bode expiatório da discussão. Na minha opinião, responder perguntas que já foram discutidas no fórum sempre que reaparecerem não é o 'politicamente correto" a se fazer, já que o objetivo de espaços de discussões é a construção do conhecimento pelo "usuário", e não dar de mão-beijada, vendo numa postura didática e pedagógica da coisa, e não por simples birra ou egoismo. Como professor, vejo essa postura de dar tudo prontinho, como algo que desestimula a construção do conhecimento e estímulo pelo objeto de interesse, no caso, o bonsai.
É possível manter a postura do Construtivismo sendo "politicamente correto", estimulando discussões produtivas. Não precisa ter uma ideologia preconceituosa e deturpada como a do Sr. Pall para (des)estimular a participação de iniciantes.
A questão não é dizer que a planta do cidadão não tem futuro, mas fazer com que ele enxergue isso. Não é preciso comprar um material de boa qualidade, se sabemos que aquele material foi produzido por alguem, e portanto temos o potencial de chegar ao mesmo nível.
Sugerir leituras, postar links, mostrar idéias alternativas, etc. Isso é ser politicamente correto sem ferir o respeito e incentivando a pesquisa.
Enfim, tiremos a cruz do coitado "politicamente correto" e façamos uma reanálise de nossa postura nesse e em qualquer outro espaço de discussão.
Quanto ao afirmação de "plantas que nunca se tornarão um Bonsai", creio que seja muito relativo. Gosto de músicas, esculturas e telas que para muitos artistas das respectivas áreas não seria merecedoras de se incluir na categoria, mas para mim estão sim inseridas.
De acordo com que vamos nos especializando em determinado assunto, tendemos a delimitar o conceito cada vez mais, baseados nas novas tendencias de conhecimento, que muitas vezes possui uma essência muito refinada do conceito inicial. Como citado anteriormente em outro post, creio que Beethoven nao incluiria vários ritmos contemporaneos na categoria de "musica", mas eles cumprem esse papel para muitos ouvintes. A escolha por "bons" ritmos é do proprio ouvinte.
Bonsai, na sua essência maior, uma árvore plantada numa "bandeja". A apreciação de bonsais mais refinados vai do conceito de cada. É preciso incentivar a apreciação e aprofundamento no conhecimento e técnica para que possamos criar e apreciar o "BOMsai", mas não me atrevo a delimitar o que é e o que não é um. Acho que se uma árvore em um vaso cumpre o papel de Bonsai para alguém, por mais desarmônica que esteja, o que posso fazer é mostrar que existem outros estilos e estudos mais refinados sobre tal arte.
Peço desculpas pela extensão do post!
Sem mais delongas. 🙄

João Pedro e Bruno!

Embora tenhamos o mesmo pensamento sobre aprendizado na arte do bonsai, acho necessário fazer algumas colocações:

1. A questão do "politicamente correto" - Sempre deveremos ser politicamente corretos, sob pena de sermos grosseiros, impertinentes, arrogantes.
2. O que não quer dizer NÃO falar a verdade.
3. Sempre que tenho que mudar o pensamento e a linha de condução de um iniciante, eu faço com sutileza, educação "politicamente correto".
4. Houveram foristas que quiseram fazer a mesma coisa, politicamente incorretos: Sumiram!! Porque? Ninguém gosta de ser chamado a atenção, de forma grosseira, que ele errou uma conta de somar e fez 2+2=5.
5. Na questão colocada sobre o fato que no fórum não encontramos mestres ensinando, é pelo simples fato de que aqui é uma escola de "ensino fundamental". Não é uma escola de mestres.
6. Aqui estamos aprendendo que 2+2 = 4
7. Ninguém espere encontrar grandes mestres postando aqui e, quando o fazem, é raramente.
8. Isso depõe contra o que se posta aqui??? De forma nenhuma!!!!
9. Grandes mestres nacionais aqui não postam porque nada mais tem o que aprender "aqui".
10. Teriam que postar somente para ensinar e de forma gratuita. Nem todos os mestres se propõem a fazer isto.
11. Vale lembrar que os mestres, não só não participam deste fórum, como de nenhum outro, fora do Brasil, exceto raras exceções. Porquê? Porque lá eles têm o que aprender. Aqui.....................ainda não!
12. Se alguém já viu um post meu com minha primeira bancada com 6 plantinhas, varetinhas, deve ter visto que, se alguém tivesse me desmotivado, talvez eu não estivesse escrevendo isto agora.
13. Nós começamos com varetinhas e crescemos na arte junto com elas. Não vejo a arte diferente desse caminho.
14. Quanto ao nivelamento da arte no Brasil, em hípótese alguma podemos avaliar pelo que vemos aqui no fórum. As grandes coleções não são postadas aqui. Quem já viu as coleções de: Hidaka san, Romagnolle, Zezão, Luiz Galvão, Sergivaldo, Charles, Rock Jr, Lustoza, TRamujas, ( e otros, me perdoem se esqueci os nomes), sabem o que estou falando. Temos no Brasil um acervo fantástico!!

Vamos repensar?

abração

Eu acredito que todo o erro no raciocínio do Walter Pall e os que concordam com ele está em considerar que existe material ruim, lixo.

O Mestre Hidaka cultiva, como tantos outros, os seus Pinheiros Negros a partir de sementes. Então seria o mesmo que dizer que os bonsais de PN dele são porcarias por começarem seu trabalho como mudinhas!!!! 😲. E obviamente, o mestre Hidaka tem os melhores PN do país!!!

Todo o material pode ser um bom bonsai desde que passe pelo trabalho adequado e pelo tempo que for necessário. Uma mudinha pode ser um grande bonsai, um tronco reto também, até um tronco com conicidade invertida pode ter solução com trabalho de madeira morta ou uma alporquia, raros são os materiais que tem que ser descartados por serem ruins, geralmente os bonsaistas mais experientes descartam materiais porque eles não são “top”, mas isso não significa que não poderiam virar um bom bonsai. Simplesmente o Sr. Walter Pall trata como lixo uma planta que ainda precisa de muito tempo para se desenvolver. Ele tem condições de comprar e desenvolver materiais de primeiríssima qualidade, mas mesmo as plantas incríveis que ele possui foram mudinhas um dia.

Sobre os iniciantes que postam mudas, estão apenas compartilhando os seus primeiros passos, buscando incentivo e informações sobre um processo que estão vivendo pela primeira vez. Eu não postaria uma mudinha porque já passei por essa experiência e não preciso mais de informações, mas quem precisa tem todo o direito de fazê-lo.

Eu tenho uma piracanta em desenvolvimento que hoje é um dos meus melhores materiais e comecei o trabalho com uma mudinha; e se eu fosse um iniciante e lesse esse texto? Eu poderia ter desistido achando que nunca conseguiria o meu objetivo, mas eu sei que toda árvore já foi uma semente ou uma mudinha e que mesmo que não vire um bonsai de exposição pode ser um belo bonsai.

Para mim o comportamento do Sr. Walter Pall apenas explicita a grande necessidade que ele tem de se auto afirmar e transformar uma arte em um modo de se sentir superior os outros. Tratar os iniciantes que ficam todos orgulhosos de suas mudinhas como pessoas que "jantam lixo" é o mesmo que um adulto chamar uma criança de 1 ano de idade de analfabeto e se sentir superior porque já sabe ler!!!

Ainda sou novo aqui e nao conheço o capital envolvido no cuidado de bonsai, mas de uma coisa eu sei: Faço o que me deixa satisfeito, embora eu ainda esteja abrindo os olhos pra arte, quero que meu bonsai cresça com qualidade também. Caso contrario ne estaria aqui.

se não me engano, esse assunto já foi comentado no forum central.
mas vamos nos...

Eu por mais polido e sutil que tento ser, muitas vezes acabo sendo mal compreendido ao sugerir podas radicais ou do material exposta sugerir o aproveitamento apenas dos primeiros 10 Cm quando a planta tem mais de metro de galhos já com ramificações tercearais. dessa forma, qualquer lixo pode ser uma bela refeição. de forma contraria permanecera lixo.

a meu ver, o Walter, não quis dizer que todo material que não seja de 1º é impossivel de se fazer bonsai. Mas atenta ao fato de que se for adquirir uma planta, não fique com pena de pagar um pouco mais por um material melhor, ou de caminhar um pouco mais em um yamadori pra verificar se ha material melhor. de forma contraria, o barato pode sair caro, no tempo demandado para tranformar o meterial ruim em material de 1ª(se possivel).

abraços

Muito bom Denegá e Elio... quero acrescentar que além do custo das mudas outra grande dificuldade é achar mestres e material para iniciantes como eu e alguns apaixonados pela arte.
"Sou iniciante, gosto de bonsai e vibro com a natureza" 😂 😂