Como se mede a idade de um bonsai???

A idade de um bonsai é determinada a partir do momento do plantio??? ou do nascimento??? ou apenas depois que se tornar um bonsai propriamente dito???

Vinicius a idade é a idade da planta. Ou seja, desde o nascimento.
Ainda assim há controvérsias, por exemplo, em caso de muda conseguida por estaca, ou alporque, o que valeria?
Fiz um alporque de grosso calibre de uma romanzeira de cerca de 100 anos. Qual seria a idade desta nova planta? E seu eu fizer uma estaca de lenho, grossa? Mas se eu fizer uma micro estaca de ponteiro, que é a ponta do galho que brotou no último ano?
Veja como há variáveis bem interessantes...
Muitas vezes são usados troncos velhos e feitos enxertos de brotos novos...
Então a não ser em casos em que se tem um dado que indique a idade real da planta, se atibuiu uma idade estimada, no melhor embasamento possível, e se tiver alguma informação.
Muitos costumam dizer que em bonsai mais vale a idade aparente do que a idade real. É por isso que se usam técnicas para dar ao bonsai a aparência de planta idosa.

abraço

Olá Vinicius

Eu tenho uma opinião divergente da do Amigo Elio

Ainda que a tentação seja grande creio que o próprio termo Bonsai diz-nos tudo!

A arvore só passa a ser bonsai a partir do momento em que é colocada num qualquer recipiente, nem potensai é bonsai....logo creio (a meu ver) que o que antecede a esse acto não tenha a mesma conotação/classificação...afinal uma árvore com 300 de vida na natureza não é exactamente o mesmo que um bonsai criado ao longo de várias gerações durante esse mesmo periodo de tempo...ainda que como disse, a tentação classificá-los dessa forma por parte de muitos aficionados&profissionais, seja grande!

Pegando um pouco do exemplo colocado pelo amigo Elio uma estaca ou um alporque mesmo que peguem, por muito felizes que sejam, ainda estão longe de virem a ser conotados como bonsai, existirá nos próximos anos muito trabalho estrutural a fazer e o que teria 100 anos seria a árvore mãe responsavel pela propagação vegetativa, mas atenção uma vez separados já nem tão pouco estamos a falar da mesma árvore...mas sim de outra que apenas tem em comum com a dadora, o facto de serem iguais genéticamente....nem tão pouco em termos de idade, porque a sua própria natureza apical faz com que existam diferenças significativas na sua ramificação...eles não tem todos 100 anos....não é um ramo que faz a árvore mas sim o próprio conjunto...logo, mesmo após a colecta das ditas estacas ou alporques a árvore de 100 continua a existir, e existe agora outras mais jovens cuja idade será bem dificil de apurar (e sempre uma suposição) que serão o projecto de algo mais promissor, razão pela qual penso foram/teriam sido seleccionados.

Por isso e para que algum bom senso reine...hoje em eventos importantes solicita-se ou recomenda-se que quando se sabe, se coloque a idade biológica do exemplar e a idade de cultivo como bonsai....

Para mim isso sempre foi claro, Bonsai para além de querer dizer mais que árvore envasada... também é no minimo aquilo que faz a diferença entre estar confinada ou estar plantada no solo em estado natural, já que em ambos pode ser manipulada... pelo vistos o Mestre Kimura também assim acha...
Para quem consegue ler em Inglês pode ser visto neste filme essa explicação + ou - entre o segundo 6 e o 35....agora digam lá se num caso destes não é/era tentador aplicar a idade biológica ao Bonsai...nem precisam dizer!

http://www.bonsaifarm.tv/index.php?option=com_content&task=view&id=105&Itemid=37

Cptos.

Castro

A opinião do amigo Castro não é exatamente discordante do que coloquei, ao contrário, é um complemento bem embasado, como é de hábito deste nosso companheiro lusitano de tantos anos neste fórum e de larga experiência em bonsai.
Ao referir-me a idade desde o nascimento, refiro-me a idade da planta. Que antes de ser bonsai, é uma planta, tanto que se deixar de ser treinada e recolocada na natureza perderá em curtíssimo tempo toda a sua carcaterística de estilização de bonsai, voltando a ser apenas uma planta.
Muito importante a colcoação do amigo Castro com relação a quando se expõe, referir a idade da planta (real ou estimada) e o tempo de treinamento como bonsai. Colocar apenas a idade de treinamento como bonsai ficaria muito estranho ver pequenos ramos dizendo que é um bonsai de 20 anos enquanto árvores de grossa calibre dizendo ser bonsai de apenas 10.
Vejam a planta abaixo trabalhada pelo Tramujas há duas semanas:
Por fotos de 1918 do local onde ela estava já com bom tamanho, estima-se que tenha mais de 100 anos. Porém a poda drástica e coleta foi feita há apenas 7 anos e sua primeira estilização há 15 dias. Com certeza seria injusto dizer que se trata de um bonsai de 15 dias, ou mesmo de apenas 7 anos!!!!



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Este junípero chinês, da coleção da Rim Pacific Bonsai, mostrado na primeira edição da revista o Mundo do Bonsai, por Mrcelo Miller em 1997, diz que é um tronco estimado em 1.000 anos que foi feito um enxerto de galhos então há 27 anos. O tronco na verdade é de um juniperus occidentalis.
Sua idade é assim apresentada:
Idade estimada: 27 anos (folhagem) - 1.000 anos (tronco)
Tempo de Educação - 27 anos
Porque? Porque seria extremamente injusto dizer apenas que é um bonsai de 27 anos...
(desculpe a qualidade da foto, direto da revista para o captdador de imagens do note)


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Desta forma tenho por hábito anotar em caso de yamadori a data da coleta, onde se incia o tempo de educação, e através de dados, informações ou apenas experiência, estimar também a idade da planta.

abraço

Considero muito pertinente a colocação do nobre colega Vinicius. É deveras importante esclarecer tal dúvida, pois é algo que a todos os cultivadores, em dado momento, acomete. 😄

Ao somarmos as explicações dos bonsaistas Antonio Castro e Elio Luis, temos uma certa razoabilidade. Importante sim discernir entre uma colocação e outra, ainda que, como bem cita Elio Luis, haja uma complementação entre ambas. 😄

Ao termos informação sobre a idade do tronco, e há inumeras maneiras de precisar isso, e termos conhecimento do trabalho levado a efeito nele, seja na complementação estrutural com o aporte de novos galhos via enxertia, ou de raízes pelo mesmo metodo, ou qualquer outra intervenção levada a efeito, somaremos tudo isso ao que temos, para ter, ao final, uma data mais precisa sobre a idade da planta em questão. 😄

Num tronco qualquer, um corte em forma de anel, permite estabelecer, sem dúvida nenhuma, a sua idade. Mas permite, igualmente, obter informações bem mais diversas e importantes, sobre o solo onde cresceu, sobre a sazonidade das chuvas e sol, dentre outras informações preciosas:





Estes tênues anéis visíveis na madeira dourada do cedro (Cedrela fissillis) recém-cortado, na fotografia acima, conservam muitas informações relevantes do ambiente onde a árvore está inserida, sendo como um CD com uma enorme gama de dados.

Esses anéis chamam-se anéis de crescimento, e os desta espécie tropical são de grande utilidade para a ciência, por representarem cada um a estação de crescimento da planta durante um ano, regulado geralmente pela disponibilidade de água, que representa uma sazonalidade, isto é, alternância entre uma estação anual seca e uma chuvosa, diferentemente dos locais frios, onde a temperatura é que determina o crescimento.

Ainda existe a idéia de que as árvores dos trópicos não tem os anéis anuais, mas pesquisas científicas rigorosas usando de tratamento matemáticos comprovaram a anualidade de algumas espécies tropicais, dentre elas, o cedro.

Com a interpretação destas informações é possível saber a idade, taxa de crescimento, e o clima durante a vida de uma árvore ou de um grupo delas, e essa ciência chama-se Dendrocronologia. Em tempos de preocupação mundial com as mudanças climáticas, os anéis de crescimento vem nos ajudando a verificar como estas alterações estão ocorrendo, mostrando dados de temperatura e pluviosidade durante sua vida, fazendo o mesmo papel que as amostras de gelo estudadas na Antártica, com a diferença de que as árvores apresentam antiguidade menor que o gelo usualmente.

Antigamente, usava-se cortar um anel no tronco para poder analisar a idade de uma arvore qualquer. Hoje, ecologia e preservação em alta, enfia-se uma agulha oca, feita especialmente para essa finalidade, no tronco de uma arvore e obtém-se a mesma informação, sem causar nenhum tipo de dano ao espécime. 😄

Ora, mas o que tudo isso tem a ver com a idade de um bonsai? Bem, sabendo a idade que tem um tronco, somada com o tempo de cultivo e as interferencias que a planta sofreu, seja em acréscimos ou retiradas, teremos então as duas idades distintas mas igualmente fundamentais: a idade real e a idade de cultivo daquela determinada planta como bonsai. 😄

Então chegamos ao alporque: ora, como estabelecer a idade de um alporque? Bem, usaremos a mesma técnica: colheremos material do tronco ou galho usando a tal agulha especial, e mediremos sua idade. Depois, a idade do cultivo do alporque. Sabemos, por exemplo, que certos alporques são longevos, isto é, podem durar até mais de um ano para serem retirados. Caso da jabuticabeira. Essa ano, ou mais, então, irá entrar no computo da idade de cultivo e formação do bonsai? ou na idade da planta?

A meu ver, irá fazer parte da idade da planta-mãe. Apenas após o galho sofrer a intervenção do corte, que irá separá-lo, é que teremos então o inicio do cultivo, passando desse momento em diante a contar a idade do bonsai obtido via alporque. 😄

A muda obtida via estaquia idem. Computa-se a idade do segmento de madeira a ser cortado e estaqueado, usando-se a mesma ferramenta (agulha oca), e em seguida contamos o tempo de permanencia até a emissão das raízes. Ao somarmos esse tempo ao tempo de cultivo, teremos a idade do bonsai. 😄

Parece ficção cientifica isso. Mas para sermos precisos, temos que ser meticulosos. Fazer a correta verificação e medição me parece a melhor solução para dirimir, de vez, a dúvida sobre a real idade do bonsai. 😄

A planta obtida por yamadori: conta-se a idade da arvore pelo metodo técnico da agulha oca, soma-se o tempo de cultivo necessário para recuperar a planta. Em seguida à sua recuperação, vem então o cultivo propriamente dito, em que ocorrerão as intervenções que se fizerem necessárias, seja por enxertia de ramos ou de raízes. As transformações ao longo dos anos, empreendidas pelo cultivador inicial serão devidamente computadas até o próximo cultivador. Se houver correção por parte do primeiro, certamente ele irá fornecer ao próximo cultivador todos os dados de que dispõe para dirimir dúvidas acerca do espécime que se está obtendo e, assim, permitir que a arvore tenha, de fato, um registro exato de suas duas idades: a real e a de cultivo. 😄

Um link interessante, mostra fotos de algumas cerejeiras japonesas (sakura), com idades variando entre 1.500 a 300 anos, tombadas pelo governo daquele país como patrimonio histórico, retrata bem o quanto é importante definir, com precisão, a idade de uma arvore:

http://www.nippobrasil.com.br/dekassegui/456.shtml

Outro detalhe: o ano de crescimento de uma árvore não equivale a 12 meses, e sim ao período (variável) em que ela cresceu durante aquele ano. Por exemplo, há centenas de anos, em uma época de grandes chuvas, uma árvore que atualmente cresce durante 8 meses do ano poderia ter crescido por 11 meses. Os fatores que determinam isso dependem da espécie da árvore e do clima. Entre eles estão a temperatura, as chuvas e o oxigênio (falta de).

Discussão muito interessante!!

Aqui, no brasil, quando se mostra um bonsai, principalmente ao leigo, a primeira pergunta que vem à cabeça é: Quantos anos tem?

Hoje, o meu entendimento (não sei se estou correto mas, assim penso):

Até o ano passado eu assinava a revista Bonsai Actual ( preciso renovar)e, em todas edições se mostrava várias galerias de exemplares magníficos.
Nenhum descrevia a idade.
Vária galerias pela internet e não vejo a idade mencionada.

Assim, a idade do bonsai não é a biológica nem a estimada e sim a que APARENTA ter.
Até porque o que importa é a beleza da planta e não a idade.
Quando me perguntam a idade de determinada planta minha procuro não ser enfatico em dizer tem tantos anos mas sim, informo a quanto tempo estou trabalhando ela. Até porque faço registro fotográfico.

Como disse acima, opinião totalmete subjetiva.

abraço

Elio, meu jovem, a sua resposta é, de longe, a melhor. Sem dúvida nenhuma. 😄

Geralmente, junto com a pergunta "qual a idade" vem agregado "qual o valor"? Com isso, a arte fica descaracterizada, perde todo o sentido, passando a ser, meramente, um produto manufaturado qualquer, encontrável em qualquer balcão de floricultura. 🙁

Melhor resposta: valor inestimável. Pois toda a arte não carece de um adereço tipo placa de preço. 😉

É isso aí, Nicky!
Lembrado bem pois fazer bonsai é uma arte, e como tal, sem preço ( a não ser depois da nossa morte...........rsrsrsrs)

abraço

Certa vez um senhor de Itu trouxe sua planta morta, um pinheiro negro, a ESALQ para que fosse avaliada sua idade. Foram cortadas secções transversais, polidas e tratadas com alguns tipos de resinas, depois em lupas digitais foram contados seus anéis, foram 25, mas ele dizia que tinha 40 anos. Ficou um impasse.

Mas também concordo e prefiro avaliar o exemplar pelo trabalho, a idade é um aspecto complementar.

Chaddad, um impasse e tanto esse, inclusive por que a idade em cada anel, como escrito antes, não é de um ano com exatos 12 meses. Pode variar para menos, entre 8 a 11 meses, ou para mais, tambem, devido aos diversos fatores climáticos, além, principalmente, de alguma interferência humana. 😲

Mas, creio eu, mesmo levando em conta todos esses fatores adversos, o abismo entre o resultado obtido e o mencionado é muito discrepante. 😈

Há algum tempo, o bonsaista brasiliense Francisco Lustosa adquiriu uma caliandra spinosa do bonsaista Pedro Torquato, de Fortaleza/CE. Uma planta formada, pertencente à coleção particular do Torquato, segundo informações dele mesmo. De acordo ainda com ele, a planta teria em torno de 100 anos de idade!!!! 😲

Ficamos todos empolgados ante essa afirmação categórica. Mas, passados alguns meses, o mesmo Lustosa adquiriu outras plantas com o Torquato, dessa vez apenas material bruto. Troncos com o triplo da grossura da primeira arvore, que, se considerando a idade referendada por ele, deveriam, por sua vez, ter muito mais de 500 anos!!!! 😈 😈

Não quero, com essas colocações, colocar em dúvida a informação prestada pelo Torquato. Longe de mim fazer tal coisa. Mas, talvez seja algo bem parecido com as informações desse proprietario do Pinheiro. Tem uma idade muito subjetiva embutida dentro da idade real, que dificilmente poderíamos contrapor, a não ser, claro, fazendo o que vc e sua equipe fizeram: efetuar in loco a medição, dentro de parametros cientificos, para, dessa forma, poder de fato dirimir a questão. 😄

Resta, porém, que no caso das caliandras, o nobre amigo Lustosa não irá permitir que as cortemos em rodelinhas, para efetuar tal medição.... 😂 😂

Elio escreveu:

Assim, a idade do bonsai não é a biológica nem a estimada e sim a que APARENTA ter.

Concordo plenamente. Não importa a idade que ele tem e sim a que aparenta ter.

Já ví diversas plantas de poucos anos com aparencia secular e já vi à venda exemplares caríssimos de 40 anos que pareciam apenas uma planta comum.

Minha opinião é que a planta pode ser referida com duas idades. A idade de cultivo e treinamento, esta sim uma idade exata, e a idade da planta, que pode ser estimada, a meu ver, sem problema algum na imprecisão, qualquer coisa além disto é discutir o sexo dos anjos.

Caros colegas, esse jequitiba da foto é um caso para se pensar, essa copa tem 3 anos e do primeiro ramo para baixo é uma raiz enraizada retirada de um outro bonsai com mais de 20 anos. Quando me perguntam a idade eu informo tudo isso, "a copa tem 3 e a raiz 23".

Olá a todos

Pegando um pouco aqui o exemplo do Caro Chaddad apenas pela questão/reflexão acerca de datas e nada mais....(que fique claro)!

Chaddad escreveu:

Quando me perguntam a idade eu informo tudo isso, "a copa tem 3 e a raiz 23"

Abstendo-nos um pouco daquilo que pode e quando deve/deveria um exemplar ser considerado Bonsai, já que nos levaria para outras paragens que não importam no momento debater....a idade do Bonsai pode nem ser essas ai...poderia perfeitamente ser por exemplo de 6 meses caso o exemplar tivesse sido envasado como tal desde essa altura, já que a copa é um trabalho preliminar que pode muito bem ser efectuado no solo/chão de um quintal!

O trabalho efectuado num "potensai" aonde essa intervenção também está inserida, não faz dele um bonsai, é um aspirante "a" Bonsai, mas não é ainda, nem existem sequer certezas de que um dia possa vir a sê-lo, pelo menos um digno de tal nome....quantas das nossas ficam e ficarão pelo caminho, sem que saia nada dali a não ser o prazer que nos deram trabalhar com elas???? acredito também ser essa uma das "vias do bonsai" (o caminho), mas objectivamente não é "o Bonsai"!

Na minha opinião, creio que Bonsai no minimo deve ser considerado apenas como tal, quando o achamos pronto para a nova etapa que se segue e o envasamos como tal....e a partir dai ano zero (0) para o Bonsai e "X" anos para o exemplar, neste caso poderia ser a árvore tem "X" anos o Bonsai tem 6 meses!! Tudo o resto é querer enganar-nos a nós mesmos...o que acontece não raras vezes dado que na ansia de resultados, envasamos prematuramente exemplares nesse estágio de pré-bonsai/potensai retardando dessa forma o seu desenvolvimento!.

Quanto á idade do Bonsai...importa, importa sim!
Claro que para uns mais que outros, é certo, mas se assim não fosse não existia tanto praticantes a fazerem yamadori por ai, não é verdade? afinal faz-se porque se obtem algo numa faixa etária que os nossos exemplares de semente ou de estaca nunca permitirão fazer em tempo útil, aparentam idade que têm e talvez mais, mas sem dúvida será por causa dos movimentos tortuosos que só a idade consegue consolidar...e se existirem várias disponiveis com certeza o instinto será pegar naquela que parece mais velha, por isso é claro que a idade importa, tanto obtido de uma forma gratuita como essa, como em termos comerciais, só que ai não estarão ao alcance do comuns mortais, mas sim de coleccionadores e esses não vão simplesmente para a que parece mais velha mas sim para aquela com mais potencial e que porventura o é, já que um exemplar mais velho que apenas parece uma planta comum e não apresenta nenhuma "mais-valia", apenas reflecte perca de tempo por parte de alguém em algo que devia ter sido descartado á bastante tempo e não lhes merecerá seguramente grande atenção! a não ser que a pretendam ter para fins mais introspectivos...o que duvido.

De igual forma também não importa nada ter uma árvore com aparência secular se depois faltar tudo o resto e isso tambem é uma das realidades a que assistimos na maioria dos yamadoris com caracter pouco selectivo...e quando se desconstroi para se reconstruir nessas condições, o resultado que quase sempre advem dessas intervenções, é a denuncia por parte do exemplar em que grande parte da actual estrutura será bem jovem em relação á restante original!!! em coniferas pode durar decadas a disfarçar.

Por si só, só a escolha de um exemplar que aparente mais idade do que aquela que tem já é um forte indicativo que a idade pelo menos para essa pessoa, importa!...talvez mais até do que aquilo que um dia porventura assumirá 😄 😄
mas claro, como referi anteriormente "importa para uns mais que para outros"


Boa sorte

Cptos

Castro

Senhores...

Magnifica discução. Altissimo nivel, tanto intelectual como tecnico. 😲

Parabéns aos senhores por proporcionar tal debate aos colegas foristas...

Acompanharei atento novos posts.

abs