FÓRUM do Atelier do Bonsai - Mário A G Leal

[nabase]

Se me for permitido, gostaria de colocar meu humilde e inexperiente modo de ver: As normas e procedimentos nipônicos são as bases do bonsai, que a grande maioria de praticantes e admiradores devem seguir na execução de seus trabalhos. Isto certamente manterá e fortalecerá como um todo, a arte do Bonsai.
Isto não quer dizer que se possa "personalizar" o trabalho de cada um que pratica esta arte. Quer seja por uma questão de gosto pessoal, bem como por uma necessidade em adaptar-se às regras e procedimentos tradicionais japonesas, em virtude do espécie de planta que se trabalha (uma coisa é trabalhar com um Pinheiro Negro, ou seria "tentar" trabalhar com um Mulungu, por exemplo), bem como pela falta de "talento" do próprio praticante.
Como observei no exemplo acima, um bonsai de Mulungo, jamais se adaptaria às regras tradicionais, mas certamente, com algumas adaptações teríamos um belo "Bonsai Style Natural".
Creio, e já encontrei inúmeras respostas com esta mesma afirmação dentro deste Fórum (feitas por praticantes tradicionais), que o importante é o executar de um trabalho de Bonsai realizar aquilo que sua alma quer expressar, fazendo uso de técnicas e procedimentos compatíveis com a técnica, a espécie, e dentro de sua capacidade técnica.
Como se diz, se você realmente está gostando daquele "Bonsai" que você está trabalhando, é o que importa.
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"Tudo passa"

[Antonio Castro]

Olá Amigo Luiz Fernando

[pedrotv]

Antônio Castro, muito obrigado pelas palavras coerentes e explicativas. O que tiro de mais importante em sua resposta, foi o de que algo belo surgirá. Esse deve ser o objetivo principal e final de nossa arte. Da qual, sou apenas um iniciante, e o serei sempre. muito aprendi neste tópico. Fazia falta uma discussão com este calibre e interesse, há muito tempo. O Sergivaldo, responsável por levantar a bola, é alguém que o faz com a certeza de que resultará num crescimento para todos.
Na arte do bonsai, assim como em todas as artes, tenha sempre um lado subjetivo, uma mensagem que se quer passar. De tempos em tempos, surgem novas idéias, novas visões. Foi assim no desenho, que evolui em determinado momento para sombras e volume; foi assim com a pintura, que com o impressionismo ganhou uma nova luz e uma nova interpretação da luz (mesmo que críticos da época dissessem que não era arte e que uma árvore nunca teria um tronco roxo); e será assim também com o bonsai. Na medida em que crescem os interesses e se expande a arte, novas visões e idéias surgirão. E será melhor assim. Se não fosse, ainda estaríamos pintando caçadas em cavernas...
Mas o tópico foi desvirtuado. Acredito que o mestre Sergivaldo desejava que encontrássemos, dentro do estilo naturalistic, da forma como cada um vê, quais são as técnicas, regras, critérios e maneiras empregadas. Como fazer um naturalistic?
Sergivaldo, sou um iniciante e não posso me considerar detentor de conhecimentos suficientes para exlicar exatamente como o Walter Pall e outros fazem suas árvores. Mas existem algumas demonstrações por ele realizadas no site http://www.youtube.com.
Em algumas delas, por exemplo, ele mostra como trabalha a cicatriz após um corte de galho grosso, para que nunca se pareça com uma cicatriz que tenha surgido a partir de um corte de alicate bola. Para isso ele vai degradando a ferida, raspando ali, cortando mais aqui e fazendo um corte totalmente caótico, como a natureza teria feito. Entre outros exemplos que tentarei postar aqui, com o intuito de observar as técnicas utilizadas.
Mais uma vez obrigado aos mestres que colaboram para que eu cresça na arte. Obrigado ao Nick, Fabiano, Sergivaldo, Kinashi, Antônio Castro, Alexandre, Wilson, nabase, juliano... O fórum é realmente um espaço ímpar para estudo e crescimento.
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Um amigo é uma estrada, um inimigo é um muro - provérbio chinês.

Abraços,
Pedro Bessa
http://pedrobonsai.wordpress.com

[Antonio Castro]

Olá Pedro Bessa

Eu penso que compreendi a preocupação do Amigo Sergivaldo aquando da colocação deste tópico para nossa reflexão.

Eu concordo plenamente com o que referiu ...a arte tem que avançar, foi assim desde os primórdios e assim continuará a ser...
Mas estou em querer, se percebi bem, que a sua (dele) preocupação será que pegando nesses exemplos que referiu "o pulo de novas vertentes", se deram com pessoas que dominavam/dominaram completamente a vertente académica e por conseguinte, esta já não lhes dizia nada ou muito pouco...até ai, nada de mais.

Sem pretender fazer qualquer juizo de valores...nem sendo nenhum desses iluminados, a questão seria:
como aprender a Arte do Impressionismo???
quais os parametros com que se regem??
que técnicas utilizam para misturar as tintas, como as aplicam...etc..etc...

Porque estou em querer, que para se fazer um quadro dentro da vertente (impressionista ou outra qualquer), não basta ter uma paleta e um conjunto de tintas para se misturar...é preciso saber conjugá-las, com certeza tem técnicas... precisamos saber dominar as sombras e os volumes, etc...etc..para posteriormente podermos dar azo à nossa creatividade...mesmo que para isso se quebrem directrizes...
Embora pareça, não é um quadro "fácil" de fazer... longe disso.

Penso que terá sido essa a sua preocupação/curiosidade do "Amigo", mas isso só ele pode responder, querer saber como se faz...
Expôs essa dúvida a público (o qual lhe dou os meus parabéns pela coragem)... para que quem sabe, possa de alguma forma esclarecer os que não sabem e, aqueles se praticam sem sequer saberem que não sabem, já que muitos interpretam como a ausência de tudo...como me parece ser, a grande maioria.

E na vertente que estamos a falar, a qual pouco/nada entendo também, posso entender o "Naturalistic" simplesmente como:

"A beleza não está na forma exterior, mas sim no significado que ela expressa". de Suzuki Daisetsu

E se isso, também está patente na vertente Clássica, mesmo dentro das directrizes e dos estilos...
"A verdadeira beleza só pode ser descuberta mentalmente por quem completa o incompleto". de Kakuzo Okakura

Para o perceber um pouco mais, se não leu e estiver interessado, recomendáva-lhe "Zen e a arte cavalheiresca do tiro com arco" de Eugen Herrigel.

Serve para qualquer que seja a vertente escolhida e até para muitos aspectos do nosso dia a dia, ao perceber que muitas das vezes as "grilhetas" somos nós

Antes que me esqueça e para que conste, ainda que não saiba qual o resultado que sairá...tenho uma árvore em curso, que já estava mais ou menos defenida como se iria desenvolver, baseada numa de Walter Pall que me pareceu beneficiá-la/mais adequada, virei-a a 180º...pode ser que a trabalhando dentro daquela directriz, me dê indicios que de algo que de momento não sei.

E sei que "só os muito tolos e os sábios é que não mudam de opinião"...por isso cá estou para ouvir

Boa sorte e obrigado ao Pedro também pela sua colaboração

[ ]s

Castro
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Bonsai não é o nome, mas sim o despertar

[Elio]

Olá Sergivaldo, Olá pessoal!

Após algum tempo ausente do fórum (estava ocupado com outros compromissos), vou me arriscar a uma postagem logo nesse ítem polêmico.

Sergivaldo, olha que confusão você arrumou.........rs!

Falando mais concretamente, eu tenho algumas plantas que não posso defini-las conforme os estilos japoneses conhecidos.

Contudo, no crescer naturalmente, se tornaram belas (aos meus olhos).
Minhas intervenções nessas plantas são apenas de manutenção e refino.

Qualquer intervenção minha para adequá-las a um estilo conhecido teria que ser uma intervenção muito agressiva e regressiva, o que não farei.

Poderia ser chamado de estilo natural? Não sei!

Um grande abraço e um 2008 abençoado!
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Elio

"Porque há esperança para a árvore, pois, mesmo cortada, ainda se renovará, e não cessarão os seus rebentos." Jó 14:7

[Sergivaldo]

Prezados amigos,

Sinto-me satisfeito com todas as respostas aqui apresentadas. Todas, sem exceção, foram de muita valia e altíssimo nível.

Gostaria de comentar cada uma das respostas, parágrafo por parágrafo, mas isto, certamente, isto iria alongar ainda mais a discussão e torná-la cansativa aos demais foristas.

Meu agradecimento especial ao Sr. Kinashi, pela oportunidade que nos deu de conhecer um pouco mais da cultura japonesa, sobretudo pelos esclarecimentos valiosos acerca das escolas Shizen Bonsai e Jiyuu Jukei. A primeira, bem que poderia (ou poderá) ser uma excelente opção para muitos dos brasileiros que buscam nessa arte uma forma desprovida de regras rígidas.

Ao Pedro Bessa, não poderia agir de forma diferente senão agradecer e enaltecer sua coragem de expor e defender, com afinco, seu ponto de vista a respeito do assunto em tela, onde muitos preferem o anonimato e os comentários feitos às escondidas. Ninguém é dono da verdade e mister se faz que todos participem, independente das suas convicções.

O Antonio Castro, com a sensatez que lhe é peculiar, sintetizou, ao meu ver, o sentimento que deve prevalecer, sempre!!!

[pedrotv]

Sergivaldo, nós é que temos que lhe agradecer muito por ter a coragem de iniciar um tópico polêmico. Se todos concordassem sempre, estaríamos ainda morando em cavernas. É preciso a discussão para que tudo na sociedade avançe. É primordial apenas que seja feito com respeito, cordialidade e interesse mútuo. O que fóruns na Internet permitem com a facilidade que lhes é inerente.

[Alexandre S. Coelho]

Sergivaldo,

o amigo começou e "finalizou" este tópico muito bem

Então... façamos bonsai

Obs: esta jabu eu conheço pessoalmente e é muito mais bela que na foto
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Abraços

Alexandre S. Coelho
Associação Nordestina de Bonsai

Bonsai, arte de transformar e ser transformado pela natureza...

[manoel benzali]

A planta(Jaboticaba), é de uma beleza muito grande! É igual a uma arvore! Numa métrica muito perfeita, uma das melhores que já vi aqui. Igual a uma arvore!!! Cmptos Manoel.

[Ferreira]

Eu já tentei uma discussão similar aqui no Fórum Central, embora com abordagem mais geral sobre o "bonsai natural", como chamou o falecido bonsaista inglês David Joyce. Concordo que é menos polêmico usar a expressão "bonsai naturalístico", como faz o Walter Pall. Naquele tópico minha falta de conhecimento ficou evidente, embora o tema tenha sido muito enriquecido pelas opiniões de muitos colegas. O conhecimento amplo e sólido do Sergivaldo permite agora uma discussão ainda mais rica.

Eu me permito novamente emitir opinião pessoal aqui neste tópico, mesmo correndo o risco de ser criticado e chamado de ignorante. Desde já admito que os possíveis críticos têm razão, já que sou apenas um iniciante na arte e a anos luz da mínima compreensão da cultura japonesa.

De maneira geral, eu acho mais bonitos e harmoniosos os bonsai (japoneses ou não) que têm "perfeição imperfeita", ou seja, aqueles que receberam tantas intervenções humanas tecnicamente corretas que parecem ter sido criados pela própria natureza. Não me agradam muito os bonsai que parecem "perfeitos demais", embora impressionantes e vencedores de concursos japoneses tradicionais ou internacionais, mas que parecem "penteados" como um poodle que acabou de sair da petshop. Mas esta é uma preferência pessoal, da qual certamente muitos colegas podem discordar com razão.

Quanto ao desenvolvimento de estilo(s) "nativo naturalístico", eu acho que esta presente discussão pode ser o marco inicial de uma nova etapa do "bonsai brasileiro". Dependerá de nossa própria capacidade de condução da discussão e de colocar em prática o conhecimento e as melhores idéias que surgirem. Não será um processo rápido nem fácil, mas para iniciar, a discussão pode ser muito agradável se tentarmos nos expressar de maneira clara, sem rebuscamentos de linguagem, para que o conteúdo seja bem compreendido pela maioria. Mas acima de tudo, devemos manter nossas mentes muito abertas para aceitar as opiniões diferentes, mesmo discordando delas, pois podem significar experiências particulares diversas. Provavelmente iremos verificar no futuro que a soma de nossas experiências com a idéia de bonsai serão radicalmente diferentes da vivência japonesa e da maioria de outros países. Precisamos entender que quando dizemos que um determinado estilo "não pode ser aplicado" em certa espécie, estamos manifestando opinião, pessoal ou de muitos, mas não de todos, pois existem belas criações de cascatas de Ficus e lindos moyogi de jabuticabeira. Aliás, a preocupação em manter a diversidade existe em todo o mundo do bonsai, justamente para evitar a uniformização exagerada que levaria à monotonia dos estilos, devido à poda da liberdade de criação.

Agora que iniciamos a discutir a identidade do "bonsai brasileiro", devemos manter as nossas mentes ainda mais livres para o novo. Não conhecemos ainda quase nada das plantas nativas, cuja maioria sequer foi coletada e identificada cientificamente. Ainda não conhecemos o hábito (forma de crescimento) da maioria das plantas nativas, que certamente surpreenderão pela variedade de formas, considerando a imensa variação ambiental que o Brasil possui. Esta variação possibilita que uma planta como a primavera tenha o hábito de trepadeira no sertão nordestino, mas cresça como árvore em outra região do País. Já a Calliandra depauperata tem um belo tronco sinuoso no Ceará, mas em locais da Bahia apresenta um tronco singelo e fino, embora com uma copa impressionante, geralmente em "estilo" semi-cascata natural (talvez podadas pelos animais herbívoros da região). Estes são apenas dois dos diversos exemplos que já apareceram aqui mesmo no Fórum do Atelier e muitos mais irão ser mostrados com o passar do tempo.

À medida que o conhecimento de nossa flora for crescendo, junto com o cultivo e a modelagem como bonsai, também irão se ampliar nossos horizontes de bonsaístas à procura de identidade. É por este motivo que eu penso que, quanto mais abertas estiverem nossas mentes, maior e mais rápido será o progresso do "bonsai brasileiro", quer venha a ser um "bonsai nativo" seguindo somente as diretrizes japonesas ou um "bonsai nativo naturalístico", incorporando também alternativas e idéias próprias. De um jeito ou de outro, estaremos colaborando com o "bonsai universal".
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Ferreira

"Recife (PE)"

[Sergivaldo]

Meus amigos, Alexandre e Manoel,

Muito obrigado pelos elogios.

Um grande abraço,

Sergivaldo
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"O que dá valor a uma xícara de barro é o espaço vazio que há entre suas paredes." [ Lao-Tse]

[Sergivaldo]

Ferreira,

Suas opiniões são sempre muito bem vindas, muito obrigado!!!

[Ferreira]

[pedrotv]

Falou e disse tudo Ferreira!
FELIZ ANO NOVO A TODOS!!!
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Um amigo é uma estrada, um inimigo é um muro - provérbio chinês.

Abraços,
Pedro Bessa
http://pedrobonsai.wordpress.com

[Sergivaldo]

Ferreira, meu nobre amigo,

Deve estar havendo uma pequena confusão relacionada à questão por mim colocada neste tópico. Com todo respeito, o que eu gostaria de discorrer seria sobre como desenvolver o Estilo "Naturalistic". Se existem regras específicas e quais são essas regras. Eu acredito que as características de um bonsai "naturalistic" já foram esclarecidas e muito bem ilustradas através das inúmeras galerias de fotos do Walter Pall. São tão belos que me levaram a questionar: como ele faz???

Querer fazer com que um bonsai pareça o mais natural possível é o objetivo de todo e qualquer bonsaísta, independente do estilo escolhido.

O termo a ser utilizado é, na minha opinião, o que menos importa neste momento. Para mim tanto faz, se é natural, naturalista ou naturalístico. É como bonsai, bonsaísta e bonsaístico, não existem no dicionário da lingua portuguesa e, entretanto, todos são utilizados por nós.

Não seria melhor definirmos primeiros esses critérios e depois decidirmos se o nosso bonsai se enquadra neles?

Um grande abraço,

Sergivaldo
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"O que dá valor a uma xícara de barro é o espaço vazio que há entre suas paredes." [ Lao-Tse]