FÓRUM do Atelier do Bonsai - Mário A G Leal

[pedrotv]

Sergivaldo, acho que o problema, no final das contas é exatamente esse... REGRAS!!! Acho que as técnicas de estilização, são exatamente as mesmas, assim como são as mesmas para todos os outros estilos. Usamos arames, poda, etc... Agora, quanto às regras, vou mais uma vez usar a comparação com o impressionismo. Imagino que conheça (para quem não conhece, é só procurar no Google) alguns quadros de Seurat, Monet, Cézanne, Van Gogh, etc. Quais foram as regras utilizadas para fazer cada um deles? São tão diferentes que parecem até estilos diferentes, e o são!!! O traço em comum entre eles, não são as regras além daquelas comuns da composição e estudadas desde os gregos (ponto de ouro, enquadramento, etc.), mas sim o resultado final, isto é, a IMPRESSÃO que o quadro passa. Assim, a regra não é fazer traços aparentemente loucos como um Van Gogh ou pontos como Seurat, mas fornecer através de uma imagem estilizada a impressão do essencial usando como ferramentas as mesmas de todo pintor, mas trabalhando a luz como ponto focal. Eles consideravam que a forma como a luz afeta os objetos na natureza altera a sua percepção. Assim, um tronco de árvore pode ser naturalmente tingido de roxo dependendo da hora do dia e condições de luminosidade.
Tudo isso, não é para mostrar conhecimento de pintura, mas para que se perceba que nem sempre um estilo deve ser definido por regras rígidas de "como fazer".
Colocando-me sempre em posição de crítica, digo que um moyogi pode ser naturalistic, um han-kengai também. Tudo dependerá da percepção que se desejou transmitir. Se foi de uma árvore perfeita, sonhada como estéticamente ideal, com o primeiro galho saindo do primeiro terço, não podendo vir em direção ao observador... ou se algumas pequenas escorregadas nas regras permitem que o prmeiro galho surja do primeiro quinto do tronco, venha diretamente sobre o observador, mas que mantenha uma estrutura de moyogi (se tal planta adota naturalmente essa estrutura, é claro, mas isso vale para todos os estilos), mas percebido como natural, como normal dentro do conjunto de percepção da árvore.
Mais uma vez, me desculpem se estou sendo redundante, mas me parece necessário. O naturalistic, dentro desta ótica (e é a minha, é da maneira como vejo e como pude compreender), não é um estilo da planta, mas da intenção do bonsaísta.
Espero não estar confundindo, parecendo polemizar, mas isto aqui é um fórum de discussão, e penso que é primordial que discutamos para crescermos.
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Um amigo é uma estrada, um inimigo é um muro - provérbio chinês.

Abraços,
Pedro Bessa
http://pedrobonsai.wordpress.com

[Sergivaldo]

Pedro,

Mais uma vez te digo que se alguém teria que estar pedindo pesculpas, esse alguém seria eu, por insistir na questão, mesmo após ter chegado a uma conclusão:

[pedrotv]

Valeu Sergivaldo!
Obrigado mais uma vez por ter aberto a discussão!
Até 2008!!!
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Um amigo é uma estrada, um inimigo é um muro - provérbio chinês.

Abraços,
Pedro Bessa
http://pedrobonsai.wordpress.com

[Ferreira]

Caro Amigo Sergivaldo

Peço sinceras desculpas, pois tens razão completa ao afirmar que eu me desviei do assunto que você propôs. Mas confesso que não foi por engano: parte foi proposital e parte foi mesmo falta de conhecimento ou incompetência em me expressar.

Se fosse um outro interlocutor, talvez eu ficasse calado agora. Mas sei que não ficará incomodado com minha insistência, pois eu continuo achando que as duas citações de sua mensagem logo acima, a sua e a do Pedro, não são similares.

Portanto, agora mais esclarecido eu estou mais de acordo com a idéia explicada pelo Pedro, de que o "naturalístico" não seria mais uma opção de estilo, mas uma opção de acabamento ou refinamento que pode ser aplicado a qualquer estilo, mesmo depois de seguir rigorosamente as regras japonesas de construção. Aliás, acho que elas são fundamentais para permitir um efeito final "naturalístico" com qualidade. No caso de nossas plantas nativas, este refinamento seria baseado nas observações da aparência natural do hábito das plantas nativas conhecidas ou que viermos a conhecer. Obviamente, volto a me repetir, eu não afirmaria que "faça somente jabuticabeiras que pareçam jabuticabeiras", pois eu estaria podando a possibilidade de alguém trabalhar uma jabuticabeira que pareça um umbuzeiro, mas com uma aparência final completamente "naturalística", se ele for tecnicamente capaz.

Talvez agora tenha ficado mais claro porque eu misturei os assuntos. Mais uma vez reconheço a minha falta de conhecimento e sou verdadeiramente grato a você por ter levantado e conduzido muito bem o tópico (apesar de minha insistência em desviar) e aos colegas que se expressaram, principalmente o Pedro, que soube manifestar exatamente o que eu não fui capaz!

Acho que este tópico faz o ano terminar em altíssimo nível aqui no Fórum do Atelier. Até 2008 e que ele seja ainda de mais alto nível de satisfação!
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Ferreira

"Recife (PE)"

[Sergivaldo]

ferreira,

Reconheço que tens total razão. Confesso que não havia percebido a amplitude das palavras do Pedro, muito bem ressaltadas por você. Acho que isto só veio a somar e agradeço mais uma vez pela tua participação.

Um grande abraço e tudo de bom em 2008!!!

Sergivaldo
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"O que dá valor a uma xícara de barro é o espaço vazio que há entre suas paredes." [ Lao-Tse]

[Sergivaldo]

Fiquem com Deus!!!
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"O que dá valor a uma xícara de barro é o espaço vazio que há entre suas paredes." [ Lao-Tse]

[Antonio Castro]

Olá a todos

Bom eu posso ter interpretado mal...mas pelo pouco que tenho lido e a julgar pelos ventos que sopram do Norte da Europa...O Naturalistic/Naturalista ou o que lhe pretendam chamar, é um pouco mais do que o acabamento natural que se pretende aplicar em qualquer estilo...É inclusive uma "tentativa" de o implantar e marcar pela diferença como o “Bonsai Europeu”
...pelo que também facilmente se poderá constatar pelos exemplos disponiveis do mesmo, nada ter a ver com tendências provindas da China...é um "cunho" próprio de determinados Autores/artistas, que se situavam num qualquer quadrante e que pelos seus próprios motivos o abandonaram, ainda que "possa ser" parcialmente, tal facto, não faz destes&desta melhor em pior que outra qualquer, o inverso também será verdade...apenas outra "via possivel" a ter em consideração, para os que o desejarem.

Quanto ao nome, senão existir um termo adequado também não vejo a necessidade de o Aportuguesar, pode muito bem continuar a ser “Naturalistic”, cá todos o usam sem problemas de maior...trata-se apenas um nome, e tentar mudá-lo poderá ser “talvez” equiparado a mudar o nome de “Bonsai”.

Pelo que entendo, (minha percepção)...contrariamente ao conceito que algumas pessoas (por questões de conveniência) pretendem passar e tantas vezes ressalvam, acredito que Bonsai feito na vertente “Naturalistic” deverá ter as suas próprias normas/directrizes...isso parece-me um facto.
Agora, não têm forçosamente que ser as Japonesas, já que podem/devem nem fazer sentido para determinados exemplares, afinal mesmo os que tentam seguir essa tendência por vezes também se confrontam com algumas dificuldades, mas sobretudo, porque a génesis ( enquanto bases) do Bonsaista pode nunca ter sido esta (Nipónica).

Com certeza terá as suas próprias...aliadas talvez a muitas outras entre as quais se fundem, com as de natureza horticultural&cultural, comuns a todas as vertentes/enquadramentos da Arte do Bonsai.
Por isso quem faz algo nestes moldes, nunca em momento algum pode estar a pular/transpor/quebrar qualquer regra/directriz, que não as da vertente dele.

Olhar para um bonsai Naturalistic, Japonesa ou de outra vertente qualquer, sobre a análise objectiva do seu aspecto final, por muito bom que seja o exemplar...é focarmo-nos nas regras e nos princípios que temos preconcebidos...Bonsai é muito mais que isso....será precisamente (penso eu) o transpor disso que temos/devemos tentar alcançar...aquilo que se vê para além disso...onde de facto reside a natureza/naturalistic.

"O delicado equilibrio entre o espírito e matéria, só pode alcançar-se quando o artista se sumergiu tão profundamente no estudo da harmonía da natureza, que se converte em parte dela mesma..." - Isamu Noguchi

Maus ou bons exemplos, o feio e o bonito existem em qualquer campo das Artes, embora não pareça, todos eles sem excepção mesmo que por acção do homem, não deixam de ser acontecimentos da natureza, o homem é criação da natureza...a nossa percepção é que nos diz se nos parece artificial ou não, e em ambos os campos da arte dentro do aspecto “naturalistico” que pretenderem alcançar, existe lugar para o Feio/menos belo ou outros pormenores que de alguma forma nos possam incomodar, ainda que tecnicamente perfeitos, ou não...pode muito bem acontecer ter sido precisamente um trabalho desses (menos belo), que permitiu ao seu dono libertar-se das tais “grilhetas” pessoais e transcender-se ou quem sabe até, a um possivel espectador...isso poderá nem sempre acontecer na excelência...

Aos presentes e aos ausentes...Bom Ano para todos

Boa sorte

Cptos.

Castro
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Bonsai não é o nome, mas sim o despertar

[nickyfury]

Sergivaldo,

Concernente as excelentes explanações de todos quantos participaram dessa enriquecedora controvérsia, que tal partirmos então para os finalmentes?

Vamos agora estabelecer quais deverão ser os critérios e regras norteadores desse estilo? Sugiro, então, nesse sentido, que tentemos priorizar ao menos dez (um decalogo, portanto) primeiros critérios, a partir dos quais poderá advir desdobramento, é claro, de forma a termos ao menos parametros a que nós possamos recorrer quanto ao entendimento do que será esse estilo.

1)
2)
3)
4)
5)
6)
7)

9)
10)

Se alguem porventura achar demasiado ou pouca a quantidade sugerida, por gentileza, não se acanhe e faça as correções. O importante, a meu ver, é esgotarmos as discussões e passarmos para a prática propriamente dita.
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que a compreensão liberte a energia criativa que existe em nós.


http://www.brasiliabonsaiclube.com (faça-nos uma visita, vc é sempre bem vindo)

[Sergivaldo]

[nickyfury]

Sergivaldo,

Certamente não quis dizer que apenas voce é quem deveria estar estabelecendo principios, regras ou normatizações referentes a esse possível novo estilo. (NOVO apenas para alguns de nós, é claro)

Quis, sim, possibilitar que todos possamos estar elencando o que poderia vir a ser considerado, em termos técnicos, como possibilidades inerentes a esse estilo em especial, vez que para todos os outros (os clássicos japoneses, bem entendido) há toda uma vasta bibliografia bem difundida na net, em publicações escritas e mesmo orais, nos diversos cursos de que alguns têm participado Brasil afora.

Assim, apenas exemplificadamente, poderíamos estar estabelecendo que:

1) ao estilo estaria mais afeito apenas o uso de material proveniente de yamadori, (coletadas).

2) usar apenas nativas, em detrimento de outras espécies alienígenas.

3) evitar uso de arames em galhos e troncos, usando apenas para tração.

4) evitar cortes retos, shari e jin não reconhecidos nas nativas mais comumentemente usadas.

5) harmonia visual obtida pela estruturação naturalmente imposta, sem emprego de recursos danosos para a planta (alporque, enxerto, etc).

E por aí vai. Creio que se pudessemos discutir ao menos esses pontos, já teríamos com que nos manter, e quem sabe até mesmo possamos estabelecer as principais diretrizes concernentes a esse estilo. Claro, s.m.j., alguem não se disponha a prestar-nos o auxilio sugerido por voce, qual seja, contatar o bonsaistas Walter Pall e pedir a ele que faça o nosso dever de casa para nós, ou quando não, nos favoreça apenas elencando os principais pontos a serem trabalhados visando esse esclarecimento.
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que a compreensão liberte a energia criativa que existe em nós.


http://www.brasiliabonsaiclube.com (faça-nos uma visita, vc é sempre bem vindo)

[Sergivaldo]

Nicky,

Entendí sua intenção mas não fui feliz no que escreví: me empolguei e quis ressaltar minha forma de fazer bonsai .

Sobre o estilo Naturalistic, objeto da discussão em tela, o comentário do Pedro Bessa foi aquele que mais se encaixou na minha maneira de fazer bonsai:

[duprat]

Caros amigos,
Desculpem minha ausência, turbulências do coração me levaram a outras urgências inadiáveis e abismais, mas a vida, na maior parte de seu tempo, é um descuido continuado.
Li o inicio a um tempo e agora retomo, a noite vou entrar nesta imensidão deste tópico. Mas antes queria colocar uma questão por ter sido citada a pintura aqui e ali.
Os estilos na pintura para mim são classificações mortas. Desconheço artista que mereça este nome que estivesse preocupado com isso ao desenvolver um trabalho. Isto porque ao fazer, justamente se está procurando e elaborando um novo estilo. Por isso também os artistas são tão mal compreendido em sua época, pois estão elaborando novos critérios de leitura e avaliação. É isso a criação. Um processo que nos joga no abismo do desconhecido, pura aventura.
Merleau Ponty tem uma passagem em que fala sobre o estilo que me parece deveras esclarecedora e apropriada para nossa questão. Ele cita que reconhecemos um amigo de longe, de costas, pelo simples jeito dele andar. O amigo, entretanto, não está pensando em andar assim ou assado, simplesmente segue seu rumo da maneira que lhe é própria. Agora imaginemos alguém tentando andar desta ou daquela maneira, com tal ou qual estilo. sem duvida isso fica sempre “artificial”, não “naturalist”, e mais, vira afetação. Ele conclui.
“Mesmo tendo concluído uma obra, se o pintor já está sob algum aspecto consciente de si, o que vem com o estilo não é uma maneira, um certo número de procedimentos ou de tiques que se pudessem inventariar, mas sim um modo de formular tão reconhecível pelos outros, tão pouco visível para ele, quanto sua fisionomia seus gestos cotidianos”(Merleau Ponty)
E é a mais pura verdade. Devemos então esquecer dos estilos? De modo algum. Pelo contrário devemos vivê-lo, isto é, compreendê-lo como algo vivo, em constante transformação, e não como um dado prévio pronto e acabado. Para isso certamente temos de entrar nele e compreendê-lo em seus fundamentos pois em meio a nada nada pode ser criado. Portanto não se trata de escolher entre o estilo e a criação, entre a regra e a naturalidade, entre a razão e a emoção. Para a criação estes pares de opostos falham, pois eles imbricam-se, dando um ao outro sua identidade e significado. Por sinal, para mim, acredito na existência de um modo de pensar, visual, anterior a estas divisões.
Não sei se isto acrescenta algo a discussão, mas me parece que a forma pronta é sempre forma morta. Quando a forma deixa entrever suas formação ela ganha vida e naturalidade. O que devemos buscar é a naturalidade da natureza e não uma copia de seus resultados. E não justamente a busca da naturalidade que fez surgirem os estilos? Um tronco afunilado não parece mais natural que um toco? uma copa triangular não é mais natural que uma bolinha? E as contradições internas não fazem parte de toda a natureza? Talvez a contradição interna seja o unico elemento estritamente característico do estilo naturalistc.
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Grande abraço.
(Heráclito de Efeso Frag. 84) "Tranformando-se, repousa".
Diria também: Bonsai: transformando-se repousa.

Duprat

[Léo ( Pépe )]

Olá amigos, sou novo no fórum mas como não poderia deixar de passar os olhos por este topico maravilhoso sem ao menos dar minha singela opnião aqui estou.

Estou de acordo com tudo que até agora ja foi falado. Mas sou do tipo de pessoa que pratica a arte do bonsai como hobby e não se interessa muito em seguir regras.
Claro que não serei tão critico a este ponto a julgar quem segue e quem não segue!! Não é o que quero dizer !!
Bem como, sei que devemos ter no minimo uma base para formarmos um belo exemplar.
Só queria dizer que pratico esta arte somente pelo meu prazer e seguir regras somente por seguir seria jogar fora o nosso proprio estilo.
Todos sobemos que devemos seguir o que a planta apresenta no primeiro instante que a vemos.
Pratico a arte do bonsai a algum tempo e nunca fui de me apegar a detalhes, sei que posso estar errado, mas sempre fui de esperar a planta apresentar seu melhor estilo ou que regra devemos seguir !!
Aproveitando a oportunidade gostaria de lembrar de algo que o amigo Mário um dia colocou em seu site com o tópico " O primeiro estilo". Que era uma historia de um bonsaista que criticava todos os outros participantes ate se deperar com uma planta que era de um velho senhor onde que pra ele era "horrorosa", sem estilo e regras. Final da historia o homem se deparou com algo que não foi mexido ou formado, ou seja, como ele um mero mortal poderia ir de encontro ao que a natureza criou !!!

Abraço a todos e espero que me desculpem por minhas palavras mas é o que sinto !!
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Leonardo

"Os ignorantes, que acham que sabem tudo, privam-se de um dos maiores prazeres da vida: APRENDER"

[Ferreira]

Pessoal

Sei que não basta um termo "estar no dicionário" para ter seu uso disseminado. Mas como alguns colegas podem ter receio de usar um termo sem uma definição clara, colei abaixo um texto do colega forista PedroTV, que o postou em um tópico separado. Eu creio ser mais conveniente colocar aqui:

[Sergivaldo]

Ferreira,

Eu sou um daqueles que acreditava tratar-se de um neologismo. Que assim seja: "Estilo Naturalístico". Nada contra essa terminologia pois isto não altera em nada o teor da nossa discussão.