FÓRUM do Atelier do Bonsai - Mário A G Leal

[duprat]

Caro alberto é verdade , eu tb sinto assim.
E por vezes até perdemos muito papo bom.
Tambem dou meu apoio a ideia do sergivaldo, seja em forum separado ou disperso mesmo aqui e ali acho que trará grandes contribuições para todos.
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Grande abraço.
(Heráclito de Efeso Frag. 84) "Tranformando-se, repousa".
Diria também: Bonsai: transformando-se repousa.

Duprat

[pedrotv]

FANTÁSTICA a idéia. Apóio e acho que é o caminho! Vamos chegar lá! Com dedicação e muito trabalho, sementes de toda arte!
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Um amigo é uma estrada, um inimigo é um muro - provérbio chinês.

Abraços,
Pedro Bessa
http://pedrobonsai.wordpress.com

[Sergivaldo]

Amigos,

Gostei da idéia do Gui Lopes, mas como o Valdir não se incomoda, podemos começar por aqui mesmo, já que esse tópico possui um título bem abrangente. Dependendo da aceitação e participação do pessoal, veremos se há necessidade da criação de fórum específico e então fazemos o pedido oficial ao D. Mário.

Bem, o que eu pensei foi começarmos com uma análise da LINHA do tronco, que é, de fato, a primeira decisão que devemos tomar quando vamos iniciar um bonsai. A LINHA, como sabemos, é quem define o estilo ou movimento da planta.

O objetivo é receber sugestões fundamentadas na estética, motivo pelo qual achei mais conveniente começar analisando uma planta que foi coletada e ainda não recebeu nenhum treinamento além da poda drástica realizada no campo.

Dá para se extrair algum bonsai desse bloco de pedra, ou melhor, desse monte de galhos aparentemente secos??

Vista "A"


Vista "B"


Abraços,

Sergivaldo
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"O que dá valor a uma xícara de barro é o espaço vazio que há entre suas paredes." [ Lao-Tse]

[pedrotv]

Agora eu gostei! Volto com uma projeção amanhã... Muito vinho na cabeça, desculpem...
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Abraços,
Pedro Bessa
http://pedrobonsai.wordpress.com

[duprat]

Amigo Sergivaldo,
Não sei se este encaminhamento não se confundirá com o do “minha arvore sua opinião”. ...
De todo modo, temos de tentar um enfoque um pouco diferente, por pequeno que seja, para depois voltarmos para a árvore real encontrando nela as melhores soluções. A sinuosidade inicial da linha do tronco sugere um moyogi para mim. Neste sentido pensando, a princípio na linha do tronco, vale esclarecer o que esteticamente está em causa. Pão pão queijo queijo mas vale ser exposto para não ficar nas entrelinhas.

Temos três possibilidades:

Esta sinuosidade da linha principal diminui gradativamente seu ritmo (1), se mantém constante (2) ou aumenta a medida que se eleva (3).
A primeira alternativa me parece mais bonita. O movimento se projeta para cima ganhando uma dimensão de continuidade. A segunda é mais monótona e a tercerira... bem, lembrando do texto do Pedro sobre a gestalt poderíamos até esclarecer este princípio que diz respeito a linha em si mesma.

Na linha “A” o olhar flui por ela sem impedimento, ela é toda continuidade. A linha “B” é muito mai lenta, o olhar tende a permanecer ali por muito mais tempo. Os pintores usam muito isso para concentrar a atenção em determinados pontos do contorno...de uma figura por exemplo.
Bem voltando ao nosso caso, isso pode ate ser aproveitado, mas fluir e parar no ápice como no terceiro tronco além de particularmente não me parecer natural, talvez por preconceito mesmo hehehe, como também não parece adiantar, pois ali a copa vai esconder isso de qualquer maneira.


O segundo aspecto é ate meio redundante para a maioria. Os ramos saindo dentro das curvas ficam estranhos. O motivo? Bem a gestalt também ajuda. E sabendo os motivos tudo fica mais claro, a regra se transforma em compreensão, e esta pode ser aproveitada nas mais diversas circunstâncias.

Em uma linha sinuosa além das dinâmicas que nos levam a percorre-la, atuam as chamadas forças de campo (as setas). A saída dos galhos na parte externa é mais natural pois visualmente temos uma força que se projeta nesta direção. Os ramos parecem mais integrados a dinâmica do tronco continuando um impulso sugerido por ele. No outro caso os ramos parecem independentes do tronco, agregados e separados.


Agora é ver como aproveitar isso na árvore em questão.
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Grande abraço.
(Heráclito de Efeso Frag. 84) "Tranformando-se, repousa".
Diria também: Bonsai: transformando-se repousa.

Duprat

[duprat]

Bem tentei algumas coisas nas para mim o que parece natural, considerando única e exclusiva os aspectos da linha do tronco, e tendo em mente o pensado acima...seria seguir a linha vermelha.

Tradicional mas funciona creio. Até o momento a árvore não me sugeriu alternativa inovadora, como aproveitar a forma em foice, por exemplo. Todo o conjunto de galhos da direita, que são bons, teriam de ser retirados.
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Grande abraço.
(Heráclito de Efeso Frag. 84) "Tranformando-se, repousa".
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Duprat

[vhobus]

Opa... Agora sim...
Planta complicada hein Sergivaldo... pegou pesado... kkkk
Mas assim que é bom!
Duprat... bem colocadas as tuas palavras... Observar as linhas é fundamental! Parabéns.
Vamos lá:
Lado 01:

Ela tem um bom começo, nebari forte. Pelo movimento do nebari (curvatura, linha de crescimnto/força), sugere uma árvore com sinuosidade equilibrada e bastante sobriedade. O nebari impulsiona o olhar para o alto!!!!
Contudo, logo em seguida inverte drasticamente. Temos então uma zona monótona que prende o olhar criando um circulo vicioso. O quarto segmento da linha poderia corrigir isso, ou pelo menos equilibrar... mas ele ressalta ainda mais, fechando essa "foice".
Termina com uma curva abrupta, e um ápice pouco expressivo.
Em resumo, dará um bonsai difícil de ser olhado.

Lado 02:

Mesmo caso do nebari anterior: Bom movimento e impulsiona para cima.
Já aqui o problema é diminuido. O movimento do tachiagari não permite que o olho seja preso a um ponto. Ele continua o que o nebari sugeriu: Dinâmica impulsiva para cima.
O que me preocupa um pouco é que a primeira curva é muito próxima do solo, seguido por uma maior. Seguindo a dinâmica de crescimento, as curvas deveriam diminuir. O nebari sugere curvas curtas... já o restante da árvore não acompanha.
O ápice deve ser criado a partir de um broto novo nesse caso.
Mas, dos males, o menor. Creio que esse problema deve ser relevado, visto a complexidade do material. Como diz Hidaka: Devemos aprender a conviver com esse problema.

Lado 02 com variação de inclinação:

Temos duas opções: Linha vermela e linha azul:
Vermelha:
Sugere uma árvore que teve uma queda parcial devido a algum interpere, enquanto ainda era jovem. O seu ápice tenta rebuscar o equilibrio puxando novamente o crescimento para o centro.
Essa opção me sugere uma planta pouco tranquila, mostrando muito de sua luta por reestabelecer o equilibrio.
Apesar de formar uma foice, as linhas quebradas amenizam o problema.
Alguns jin e shari podem dar um toque especial a ela, complementando a dinâmica da planta.
Azul:
Me sugere uma planta que teve uma queda parcial já na faze adulta, uma vez que ela não mais consegue redirecionar o ápice. Nesse caso me parece mais uma planta que se adaptou a situação, dando a impressão de acomodação, tranquilidade, ausencia de luta.
Os galhos da direita podem ser mais fortes e pesados para dar equilibrio e "não deixar a planta tombar".

Essas são minhas visóes sobre esse material. Creio que muito ainda poderemos discutir, mas o primeiro passo foi dado.
Aguardamos mais sugestões para a linha de tronco, antes de prosseguirmos.

[pedrotv]

Duprat, você é o meu herói!!! Valeu mesmo por mostrar como as idéias
da gestalt podem ajudar! É isso aí!

Nessa árvore, eu usaria uma coisa beeeem diferente e original...
Lembram-se do filme "O estranho mundo de Jack"ou então do "Edward mãos
de tesoura"? Ambos são do mesmo idealizador/diretor: Tim Burton. Neles
ele mostra árvores meio fantasmagóricas, extremas, com torções e finos
galhos que se curvam para todos os lados... Total quebra de
continuidade. Dá até angústia e é o objetivo mesmo... A Disney também
pintou árvores assim em alguns filmes... Tem dois franceses fazendo
umas coisas dessas em

http://vevlaw.hautetfort.com/

Edit: Amigos, retirei a foto que havia aqui por concordar com os colegas que (mesmo sem o querer) acabei desviando do foco proposto. Em breve postarei a minha projeção tendo em vista a árvore proposta. Acredito que ela permita um estilo Burton, de acordo com a técnica proposta no site acima. Peço desculpas por qualquer erro de minha parte.

Em tempo: Não seria melhor transferir essa discussão que tomou um rumo muito interessante e novo para um sub-fórum na raiz? Quem já viu os posts anteriores sobre o equilíbrio (...) pode não chegar até aqui e perder a maravilhosa oportunidade que o Sergivaldo nos deu...
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Abraços,
Pedro Bessa
http://pedrobonsai.wordpress.com

[vhobus]

PEdro...
Interessante tua idéia.
Mas acho que antes de procurarmos modelos, seria importante esgotarmos toda a análise sobre a planta em sí.
Depois de olharmos alguns modelos acabamos direcionando nosso olhar para buscar aquilo que vimos em outra planta.
Creio q mais tarde, depois de esgotarmos a discussão sobre os pontos técnicos da planta podemos procurar modelos aplicáveis a ela.

[flavio bonsai]

concordo com o valdir se não acaba tirando o foco da questão apresentada no primeiro momento.
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Se creres verás a glória de Deus.

[duprat]

Caro pedro, também concordo com os demais. A planta sugere, assim como esta, desfolhada, este clima por você citado. Mas para que ele se imponha, para que não fique parecendo um mero arbusto que cresce em todas as direçoes, o ideal seria que houvessem muito mais mudanças bruscas na linha do tronco.
No exemplo citado o "caótico" se transforma em norma conquistando uma unidade.
O problema de nossa arvore é que ela começa de um jeito e depois muda de dinâmica.
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Grande abraço.
(Heráclito de Efeso Frag. 84) "Tranformando-se, repousa".
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Duprat

[duprat]

Valdir, gostei do seu lado 2, a árvore ganhou mais dinâmica. Não havia percebido tal possibilidade.
Insisto entretanto, que o problema apresentado por você em relação ao lado 1, o redemoinho, é possível de ser eliminado diminuindo a planta.
Em comparação o lado um ficaria um bonsai menor mais centrado e tradicional, o dois mais dinâmico e dramático.
Talvez o ideal seja que cada um de nós dê continuidade a uma das vistas, o que acha, será que fica confuso?
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Grande abraço.
(Heráclito de Efeso Frag. 84) "Tranformando-se, repousa".
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Duprat

[Sergivaldo]

Pessoal, maravilha de idéias!!!!

Depois da observação do Duprat, percebi que teria sido melhor um post à parte, neste mesmo fórum ou, talvez, num fórum específico, conforme já foi sugerido.

Bem, gostei bastante das análises apresentadas, mostra que, embora cada um tenha um projeto diferente, alguns pontos são bastante coincidentes, como os comentários a respeito das curvas monótonas e/ou movimentos descontinuados que, conforme observou o Valdir, tornam mais difícil de encontrarmos, à primeira vista, uma solução que resulte num bonsai agradável. A escolha de uma boa matéria prima, como sabemos, é fundamentável para a realização de bons trabalhos. Acho, aliás, que a partir da seleção do material começamos a fazer o bonsai.

Não tenho, obviamente, o mesmo conhecimento que os meus nobres colegas, mas também me parece bastante claro que a planta em questão possui um movimento bastante interessante na parte que compreende o primeiro terço da planta (tachiagari), conforme linha pontilhada em vermelho, razão pela qual a escolhi para tentar transformá-la num bonsai.



A parte intermediária, ao meu ver também destoa da base. Embora tenha um pequeno movimento, ao completá-la á distância, parece-no uma linha reta, o que resulta num desequilíbrio visual e a parte superior, possui um movimento semelhante à base, porém em sentido contrário. O conjunto curva da base + meio + parte superior forma algo parecido com um arco, um objeto que não me parece nada natural.



Imagino que seria melhor estimular um novo ápice a partir da base do galho que está à esquerda, que já possui gemas de brotações. Isto reduziria drasticamente a altura da planta e eliminaria a parte mais confusa do conjunto.



Um bom trabalho de madeira morta na parte superior, poderia ser feito, de forma que este ficasse um pouco sinuoso, fazendo eco ao movimento da base da planta. Os dois galhos mais baixos poderiam ser transformados em jin's...



ou poderíamos formar uma camada com o segundo galho, dando profundidade e compactação à planta:



Bem, esse é meu modo de ver essa planta.

Um grande abraço,

Sergivaldo
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[vhobus]

Concordo com o Sergivaldo.
Se queremos realmente uma planta boa... esse é o caminho.
Caso contrário, temos q buscar a melhor saida.
Sempre aconselho a pesarmos os prós e contras:
O que mais tem peso numa avaliação segue nessa ordem:
1 - Nebari
2- Tachiagari
3- conicidade
4- posicionamento dos galhos
5- movimento


Como no jogo de xadrez, muitas vezes devemos sacrificar uma peça menor em favor de uma mais valiosa.
Nesse sentido, poderiamos sacrificar o movimento em favor de um tashiagare e nebari agradáveis, por ex. MAS seria perigso sacrificar um bom nebari em favor de um movimento.

O idela é avaliar a posição onde mais pontos desses supracitados possam ser apreciados.

Ah... bom lembrar: Para evitar a formação de um arco, procure sempre deixar a ultima parte do ápice no mesmo sentido que a primeira parte do tashiagari.

[nickyfury]

Sergivaldo,

Se a proposta inicialmente feita seria um estudo da linha do tronco, apresentando vc esse material, então creio ser uma inversão equivocada querer cortar essa "linha", ou seja, reduzir o caule apenas por causa da dificuldade encontrada em relação ao continuismo a partir daí.

Creio que poderíamos, num primeiro momento, aceitar a frente 02 para realizar o trabalho, seguindo a vertente da linha azul, indicada pelo Valdir, mas ao contrário da proposta de inclinação sugerida por ele, creio que o melhor angulo seja para a direita, eliminando os dois primeiros galhos desde a base, para favorecer o tachiagari e o nebari, criando assim uma estrutura com maior conicidade, dado a amplitude basal conseguida.

Além disso, ao fazermos a opção por trabalhar com um material mais completo, sem redução via corte como sugeriu, poderemos tambem contar com brotações em locais mais adequados, não havendo necessidade de nos atermos a querer formar uma estrutura usando apenas os galhos pre-existentes.
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que a compreensão liberte a energia criativa que existe em nós.


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