FÓRUM do Atelier do Bonsai - Mário A G Leal

[Markus Von Kossel]

Ultimamente ando me deparando com o termo "naturalistic"
O que vcs entrende como naturalistic!
Alguem poderia me exemplificar este estilo?
No que ele se diferencia dos estilos tradicionais???
O Walter Pall é a figura icônica deste estilo?
Obrigado!
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[Alcides Junior]

Markus, eu defino assim, natural, ou seja, a árvore como ela é na natureza, ou seja, imitar a natureza.
Existem muitas discussões a respeito.
Se quiser, visita esse link....fala bastante sobre o assunto tanto polêmico.
http://bonsaistudio.forumvila.com/viewtopic.php?f=4&t=4420&hilit=naturalistic
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Abraços
Junior - General Carneiro
Paraná
A cidade mais fria do Paraná.
Associado da APB - Associação Paranaense de Bonsai.
盆栽、ライフスタイル。

[Arzivenko]

Markus, este é o estilo que mais me atrai. Uma das frases mais icônicads do Walter Pall é "Faço árvore, não bonsai". Isto porque os bonsai orientais são iconizados, ou você já viu uma árvore na forma Moyoji por ai?

Não confundir com o "método naturalista", que é deixar a planta crescer como quiser, sem intervenções. O estilo Naturalistic é basicamente utilizar as técnicas do bonsai para produzir árvores verossímeis em miniatura.

Algumas fotos do próprio Walter Pall para exemplificar:

(na natureza)



(no pote)

[Markus Von Kossel]

Arzivenko, gosto muito tambem deste estilo, afinal o objetivo é miniaturizar as arvores e não fazer uma planta pequena!

Quando alguem me pergunta como seu se um bonsai é bom eu respondo que é quando eu olho uma foto e não tenho noção do tamanho da planta!
Se vc olha a planta e acha que ela tem 1m de altura e na proxima foto vc ve que ela tem 30cm, com certeza é um belo bonsai! Independente do estilo!

Abraço!
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[nickyfury]

Há alguns séculos, os japoneses trouxeram da China a idéia do cultivo de arvores em bandejas, que os chineses nominavam Punsai. Para fazer diferente, os japoneses então abandonaram a estética chinesa e adotaram determinadas posturas mais afeitas ao que pretendiam, como forma de obter uma identidade nacional para sua arte. Chamaram-na Bonsai, então.

Os chineses não tinham regras de cultivo. Para eles, o importante era a imponencia da planta, o tamanho da bandeja, de forma a que retratassem a natureza distante, longiqua. Ora, os japoneses sempre foram um povo marcial. Imploravam pela guerra e pelo dever e honra, preferiam morrer a entregar os pontos. Para tal cultura, então, não havia nenhuma paisagem distinta. Seu país não era um país-continente como a China. As imagens estavam bem ali, próximas.

Nisso, então, residia a diferença principal entre o Bonsai e o Punsai: a proximidade com o cultivador, de uma imagem que estava à mão e não algo distante, como naquela, para ser apenas algo que se pudesse contemplar de olhos semicerrados, por assim dizer.

Para deixar bem marcada essa linha divisória, os japoneses estabeleceram regras claras, definindo escolas. Mais tarde, essas escolas dariam o titulo ao que hoje chamamos estilos.

Eis então o ocidente aprendendo a fazer bonsai. Mas como? como os chineses? não, eles não fazem bonsai, fazem penjing e punsai. Com os japoneses, então? pois então, aprendamos com os japoneses.

O bonsai disseminou-se pelo ocidente, e pelo oriente tambem, graças ao ocidente, principalmente. E no rastro do bonsai vieram as antigas escolas japonesas, os estilos. Técnicas e mais técnicas, pois os japoneses, antes de tudo, eram guerreiros. A arte bonsaistica japonesa era marcial, termo que deriva de guerra, combate. Nada mais justo então que seguir as linhas de cultivo há muito estabelecidas pelos japoneses e que define o que é bonsai, separando-o para todo o sempre do primordial punsai.

Mas enquanto nós, ocidentais, nos acomodavamos, certos de ter aprendido a fazer a lição de casa conforme os ditames japoneses, seguindo suas regras e estilos, os japoneses, mais uma vez, passaram à frente. Mudaram, eles mesmos, essas regras. Acabaram com os chamados estilos clássicos (de onde veio isso, afinal?) e adotaram o cultivo dito naturalistic, que tem, hoje, como ícone, Walter Pall.

Ao visitar links japoneses de bonsai, iremos ver sim o bonsai tradicional, construído dentro das regras e dos estilos há muito incorporados. Mas isso é a parte antiga do cultivo, ciosamente preservado pelos mestres antigos e por seus ferrenhos discipulos e herdeiros. O bonsaista mais novo, não quer saber dessas velharias. Quer algo mais atual, mais moderno. Nada de coisas arcaicas para ele. Ainda que alguns, como Kimura, por exemplo, ainda insistam em manter um pé lá outro cá, para não perder o eleitorado e os seus pagantes, a grande maioria tem alterado, drasticamente, a linha de pensamento para algo mais moderno, ainda que não haja modernidade em observar a natureza e tentar, sem mostrar nada disso, fazer uma reprodução em miniatura do que a natureza construiu em escala maior.

Linhas destacadas há, sem duvida nenhuma. Nesse, digamos, pequeno esclarecimento, deixei lacunas sem preencher como deveria. Mas a idéia geral é essa: o naturalistc é um estilo ou uma escola? É clássico, por se basear na natureza ou é moderno, por buscar na natureza algo que se considerava irremediavelmente perdido?

Como tudo o mais em bonsai, essa é uma idéia que choca, que mexe com as linhas de pensamento e que provoca discussões e mais discussões, não se chegando a lugar nenhum. Haverá adeptos, é claro. Haverá descrentes de que ela perdure. Haverá, mais importante que tudo, alguem que lance mão de idéias ainda mais mirabolantes ou estapafurdias para tentar, com seus argumentos, convencer do contrário. Mas eu acredito que toda idéia vem para bem. É importante termos conhecimento de todas, ainda que não coloquemos em prática ou que prefiramos nos manter fiéis ao que os próprios japoneses deram as costas.

E há, ainda, os que preferem um retorno ainda mais ancestral: fazer penjing e punsai, pois de bonsai estamos cansados.
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que a compreensão liberte a energia criativa que existe em nós.


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[LG]

Sinceramente acho muito mais bonito e lógico essa linha "naturalistic" do que seguir estilos. Embora eu ache alguns estilos maravilhosos e outros até ridículos rsss

Mas isso é apenas minha opinião pessoal é claro

[Arzivenko]

Ótimo texto nick.

Outra questão, ainda a ser discutida, é a diferença nos termos "estilo" e "forma", intensamente debatida pelo próprio Walter Pall...

[Edmilson]

Otima estas discuções. Isto somente acrescenta a arte bonsai.

Arze, voce poderia dar o ponta pé inicial a este assunto "estilo" e " forma"??



Atenciosamente;
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" Se você não tem dúvida, é porque não esta bem informado "

[marco_avelar]

Acho que o naturalistic se caracteriza em sua forma por não ter troncos tão "padronizados" para cada estilo.

Outra coisa que eu aponto em relação à "construção" de um bonsai naturalistic é a copa que, ao contrário do tradicional, não busca aproximar a massa verde do tronco, mas, sim, que essa fique mais nas extremidades dos galhos. Isso pode ser observado nos exemplos aqui postados pelo colega Arzivenko. O que ocorre na natureza durante o crescimento das árvores é que as folhas novas fazem sombra nas mais antigas, fazendo com que elas sequem, portanto, os galhos acabam ficando mais compridos, com bases mais grossas e com uma grande ramificação de galhos mais finos nas pontas. A falta de "regularidade" desses galhos também forma copas únicas, diferente do tradicional, mas é claro que o posicionamento dos galhos seguem uma "lógica" de acordo com as condições de crescimento da planta dando, assim, uma "irregularidade regular", se é que esse paradoxo serve para exemplificar o que eu tentei dizer .

[Arzivenko]

Edmilson, costumamos nos referir a "estilo" fukinagashi, hokidachi, etc...

Walter Pall e outros defendem uma posição diferente, baseada na arte como um todo (supondo que bonsai é uma forma de arte como as outras).

Você diria que "retrato", "paisagem" ou "natureza morta" são estilos de pintura?
Ou estilos de pintura seriam "barroco", "rococó", "renascentista", "realista", "cubismo", etc..?

Veja que no primeiro caso devemos nos referir como forma, e no segundo como estilo, visto que uma mesma forma pode ser encontrada em diferentes estilos, por exemplo: "retrato realista", "retrato cubista", etc..

Certo?

Então poderíamos dizer que "Ereto-informal (Moyoji)" é uma FORMA que pode ser encontrada nos estilos "Japonês-Clássico", "Japonês-Moderno", "Naturalistic", "Tailandêsa", etc...

Esta é a proposição... pra mim faz sentido, e faz algum tempo que assumi como padrão.

Portanto o que chamamos de "estilo", seriam "formas", como "Fukinagashi, Hokidachi, Kengai, etc.."

[Laudir]

esta sua colocação me trouxe um melhor esclarecimento arzi.
creio eu que o melhor seria pensarmos desta forma a respeito do bonsai
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O tamanho da tua fé determina o quanto Deus vai te usar!
Pr. João Laudir

[Elio]

Eu acho importante cada um procurar seguir o seu caminho. Não devemos tentar fazer um tipo de bonsai simplesmente porque nos mandaram fazer assim.

No curso que ministro para iniciantes, na loja O Bonsai, ensino a escola japonesa clássica, embora explique a diferença para escola chinesa.

Partir para uma linha diferenciada, seja naturalistica, seja escola chinesa, é um caminho a ser escolhido por cada um.

Eu procuro olhar a planta e sentir se ela se presta mais a um estilo formal, rigoroso ou mais natural, naturalístico.

A arte do bonsai deve, principalmente, agradar a quem o faz.

Arzivenko, refletindo sobre o teu esclarecimento sobre estilo/forma, faz sentido.

Moyogi, Chokkan, etc, na realidade espelham formas mas.................como poderíamos então definir o que seja estilo, visto o termo ESTILO estar consagrado no mundo inteiro ao se aplicar às formas?
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Elio

"Porque há esperança para a árvore, pois, mesmo cortada, ainda se renovará, e não cessarão os seus rebentos." Jó 14:7

[Vinicius Araújo]

E eu que queria uma resposta simples e direta

Mas fico feliz pelos esclarecimentos.
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"Tudo quanto é velocidade não será mais do que passado, porque só aquilo que demora nos inicia."
Rainer Maria Rilke (1875-1926)

[nickyfury]

Vinicius, como pode ver, ou ler, resposta simples e direta, quando se trata da arte bonsai em discussão, não existe. É pura quimera.

Elio, a consagração do termo "estilo" para designar a forma realmente é tão difundida quanto a nossa palavra "aramação", que, como bem disse no bonsaista Fabio Antakly, não consta em nenhum dicionário. Ele, aliás, queria que fosse adotado o termo "aramagem", mas parece que não vingou muito bem essa idéia. Então, continuamos na "aramação" mesmo. Acho que é algo muito parecido com a palavra "saudade" que só existem em nosso idioma tambem, para designar o sentimento de ausência ou imanência de algo ou de alguem.

Voltando à forma/estilo, acreidito que haja uma distinção entre ambos. Principalmente se formos ver sob a ótica da escola classica japonesa. Há nuances presentes numa e noutra, que subtraem certas particularidades. Claro que tudo é muito subjetivo, nada se estabelece escrito ou em regra determinada. É algo bem com o cálculo dos terços, que todos aprendemos, pomos em prática no inicio e aos poucos vamos de tal forma incorporando ao nosso dia a dia de cultivo e vivência bonsaistica que chegamos ao cumulo de usar sem nem perceber que o fazemos, e não só em relação às nossas plantas mas a qualquer planta, seja ela bonsai, pré ou uma simples muda.

A forma, a meu ver, busca o conteúdo. Tenta extrair, de dentro da planta, a imagem que dela faz o cultivador, como sendo a mais perfeita a ser buscada, alcançada. O estilo a complementa. É algo que a segue, pois se apenas o vislumbrarmos em determinado trabalho, teremos então alcançado sua perfeição. O estilo, independentemente da forma, estará sempre lá, visivel ou não. A forma não. Ela está presente. Pois é palpável, é aquilo que se vê, se pode tocar. Claro, são considerações subjetivas essas minhas colocações. Não estou definindo que estilo seja algo apenas imaginável, pois temos que segui-lo se quisermos definir nosso trabalho dentro de determinado contexto.

Buscar a perfeição pode parecer ilusório, utópico. Mas se pensarmos bem, mesmo Walter Pall com seu naturalistic busca isso tambem em seus trabalhos. Pois, apenas poderá considerar como tal aquilo que ele trabalhou tão bem que não será possível diferenciar o resultado alcançado por ele do resultado naturalistic real.

O importante é buscarmos inicialmente a forma e o estilo. Aprendermos a diferenciar e distinguir. Aprender a conhecer e saber como moldar, como fazer, e por que fazer desta ou daquela maneira. Ao dominarmos esse conhecimento, seremos capazes, então, de tentar aprender a fazer da forma que for mais agradável para nós, e não para os outros. Por que os estilos classicos eles são agradaveis para todos, mas menos para seu cultivador, que cioso de que não está perfeito, não se coaduna com o que ele buscava, ainda estará longe do naturalistic pretendido. Que agrade aos outros, tudo bem, mas e se não agrada a quem o fez?
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[Edmilson]

Arzi, Elio e Nick, voces poderiam falar mais a respeito das diversas escolas na arte bonmsi .

Caso ache melhor poderiam criar outro tópico para evitar a mudança de foco do mesmo.



Abraço fraterno
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