FÓRUM do Atelier do Bonsai - Mário A G Leal

[nickyfury]

Com a divulgação dos métodos de cultivo por parte do Mestre Hidaka, principalmente através dos foruns de discussão existentes na net, como esse do Atelier, o do Mizuno, da Nipon, dentre outros, e tambem graças a observação de apresentação desse metodo pelo próprio Hidaka ou por outros professores, durante cursos e workshops, tornou-se lugar comum divulgar e ensinar a cultivar determinada planta em escorredor plastico.

Entretanto, há aqui um contrasenso. Muitos têm prestado informações no sentido de que, ao adquirir uma muda de planta, qualquer que seja ela, deverá o cultivador estar acondicionando essa planta ou muda em um escorredor, visando seu crescimento, sendo que, após observar que as raízes começam a sair pelos orificios existentes no fundo do escorredor, deverá então fazer uso de uma bacia plastica, contendo substrato preparado com matéria organica, ou esterco bovino/equino curtido, passando essa bacia a ser denominada de "mamadeira".

Creio existir, aqui, um grande equivoco.

Senão, vejamos:

A finalidade inicial do cultivador iniciante, geralmente é engrossar e aumentar o tamanho da muda adquirida, quase sempre fina e mal formada. Para isso, o escorredor não serve nem é o meio mais aconselhável.

Se quer engrossar e aumentar o tamanho de sua planta, deverá, antes, fazer uso de uma bacia plastica, grande e bem perfurada, tanto no fundo como na lateral, se não puder ou não dispuser de um pedaço de chão para plantar a muda. O substrato da bacia, poderá, inclusive, conter parte de matéria orgânica (adubo bovino curtido), para auxiliar no desenvolvimento da muda.

O escorredor só será usado para adequar a muda, após devidamente encorpada, vez que possibilitará ao cultivador maior possibilidade de aplicar as técnicas necessárias à formação do bonsai, tais como rega e adubação controlada, poda e aramagem adequadas à estruturação necessária.
O uso concomitante do escorredor e da bacia, aqui teremos então a "mamadeira", visa a finalização do trabalho de cultivo, e não, como erroneamente é ensinado, ao seu inicio.

Uma planta, qualquer que seja ela, irá crescer e engrossar mais rapidamente, se for dado a ela condições para isso. Um solo espaçoso, é, de longe, o local mais adequado para isso. Na falta disso, ou em substituição, uma bacia plastica grande ou de tamanho razoavel, adequada às condições de espaço do cultivador.

Ademais, na primeira fase de engrossamento de caule e crescimento da planta, o volume de raízes deve ser maior que o permitido pelo escorredor. Não há por que limitar o desenvolvimento das raízes, vez que elas é que irão contribuir para a formação inicial da planta. Quanto mais raízes, mais galhos, mais folhas. Em consequencia disso, mais engrossamento do caule.

Os furos existentes na lateral do escorredor servem para controlar as raízes, impedindo que elas cresçam de maneira prejudicial ao que o cultivador pretende para a planta quase formada que mantem, vez que ao ter contato com o sol e o calor isso irá queimá-las, impedindo seu alongamento.
O uso da mamadeira, irá incidir sobre galhos ou copa ou qualquer outra técnica que o cultivador pretenda usar para a finalização a que se propõe realizar em sua planta.

Podemos indicar, outrossim, o uso do escorredor, complementando após com a "mamadeira" apenas quando o cultivador tiver em mãos um pré-bonsai, e queira realizar um bom trabalho de finalização, visando formar copa, galhos ou quaisquer outras estruturas necessárias ao que pretende antes de dar por findo seu trabalho ou o bonsai, que a partir de então, estará devidamente pronto para ser acondicionado em um vaso, seja este de educação ou definitivo para aquela estrutura finalizada.

Creio que devemos todos estar atentos para o uso correto dessa técnica, propiciando, particularmente aos iniciantes, as informações corretas, para que ele possa estar cultivando de maneira adequada seu futuro bonsai.
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que a compreensão liberte a energia criativa que existe em nós.


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[bergson]

Caro Nicky,

Excelente colocação, coloco também algumas informações que creio será bastante útil, peço aos amigos que a complementem.

Sigo o seguinte procedimento:

1.Em um primeiro momento planto diretamente no chão (buscando acelerar o crescimento),

2.Faço podas sucessivas, que tem como finalidade permitir a entrada do sol atingindo diretamente as gemas nos galhos, estimulam a brotação (mais galhos = mais folhas = mais fontossíntese* = maior crescimento);

*Clorofila e a energia solar transformam ingredientes em glicose. Essa substância é conduzida ao longo dos canais existentes na planta para todas as partes do vegetal. Ela utiliza parte desse alimento para viver e crescer; a outra parte fica armazenada na raiz, caule e sementes, sob a forma de amido.

3.Definida a planta, a removo e coloco no escorredor. As raízes que saem pelas laterais são queimadas e provocam o crescimento de novas raízes (stress forçado);

4.Quando as raízes saem pelo fundo do escorredor. É o momento de colocar na mamadeira (substrato a ser utilizado: 50% esterco de gado + 50% terra preta ou 90% terra preta + 10% de cama de frango), ocorre uma super alimentação e por consequência uma engorda acelerada da planta.

5.Definido O Bonsai, começo então o processo de desfolha (redução três vezes ao ano e manutenção duas vezes);

6.A planta está praticamente pronta, deve-se então colocar em um vaso cerâmico. Inicia-se então redução da massa de raízes, deve ser feita aos poucos e a cada redução reduzir o tamanho do vaso até atingir o que considerarmos ideal para a planta.

7.Bonsai formado, vaso definitivo. Plantas novas trocar o substrato entre 1,5 a 2 anos e plantas antigas a cada 5 anos.

8.Não esquecer das recomendações básicas: água, sol e adubação.
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Bergson
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[murilo]

Eu tenho um bom espaço para plantar no chão, mas fico com receio de perder a planta quando arrancá-la, mas venho pensando em tentar.

Gostaria de saber dos mais experientes se thuias reagem bem ao serem arrancadas do chão. Sempre ouço falar que elas não suportam poda drástica das raízes. Nesse caso com fazemos?

Muito bom esse tópico do nickyfury, eu aproveito para sugerir uma matéria sobre como tratar das plantas arrancadas do chão. O torrão tem geralmente uma terra bem compacta, como substituir? E qual a melhor forma de reduzir as raízes sem maiores riscos?

Abraços,

Murilo.

[Alcides Junior]

Muito esclarecedora a matéria, obrigado Nicky e Bergson
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Abraços
Junior - General Carneiro
Paraná
A cidade mais fria do Paraná.
Associado da APB - Associação Paranaense de Bonsai.
盆栽、ライフスタイル。

[CELSO RUBENS]

Caros amigos, não sou dos mais experientes,
mas neste tópico tenho alguns comentários a fazer.

Durante anos, cultivei diversas plantas, ficus, primavera, buxinho, chorão, etc, em escorredor de plástico grande, quase totalmente enterrado no chão (bem adubado), com resultados muito bons!

As plantas, no início eram podadas das raízes condutoras (grossas) e orientadas quanto a inclinação do tronco, por vezes aramadas.

Com o tempo (até 4 anos da planta, meio largada, em um fundo de chácara, vivendo da chuva e de raras regas no verão), acabei por ver excelente desenvolvimento de tronco e galhos .

Ao tirar da terra, com facilidade, retirando o escorredor e podando algumas raízes maiores, que rompem o plástico e se adentram para a profundidade; verifiquei que as raizes finas e capilares estavam mais concentradas nos limite do escorredor.

As plantas eram com algumas exceções pré- bonsais ou bonsais quase feitos...

Outra técnica, essa ouvi do Emmanuel, é plantar no chão, sobre uma laje de pedra ou cimento, que bloqueia o crescimento profundo das raízes, favorecendo a retirada fácil da planta, alguns anos após.

Espero ter ajudado no tópico com algumas outras alternativas.

Um abraço e bom final de semana a todos,

Celso
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Celso Rubens Vieira e Silva
cerub@uol.com.br
Salvador Bahia
fone: 33675262

[bergson]

Caro Celso,

Realmente tenho utilizado placas cerâmicas na base das plantas, evitam a pivotante e propiciam a formação de um belo nebari.
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[]s

Bergson
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[SEKI - Elio Luis Secchi]

Nicky, obrigado pelo esclarecimento. Muito bem embasado!
Gostei da colocação do Celso, sobre a questão de colocar o escorredor no chão para manter raízes finas e capilares dentro dos limites do escorredor, ou seja, próximo ao tronco. Isso diminuirá em muito o stress do replantio futuro e possiblidade de perda da planta. PLantando direto no chão, durante 4-5 anos até engrossar, muitas espécies só terão raízes finas muito longe do tronco. Na verdade será idêntico a um yamadori.
Ou seja, como o Celso, vejo o escorredor como um bom "limitador" de raízes próximo ao tronco.

Abraços

Elio Luís Secchi

[nickyfury]

Nada como uma boa informação para criar uma bela e consubstanciada discussão.

A propósito do plantio no solo, os japoneses têm colocado em pratica um metodo que tem dado certo: plantam apenas por um determinado período de tempo, extraindo a planta em seguida, trabando-a por um período em bacia ou vaso de treinamento, retornando em seguida ao solo por outro período, para só então findo este, retirar definitivamente a planta e cultivá-la, dessa vez aplicando as técnicas necessárias à finalização do processo, que redundará, obviamente, em um bonsai.

Pelo que li, esse primeiro período varia de dois a tres anos, dependendo da planta, é claro, vez que algumas têm um crescimento mais agil que outras, como o ficus por exemplo, em comparação com um pinus. A primeira extração possibilita que certos trabalhos sejam promovidos, como por exemplo, a formação do nebari, que geralmente requer dois anos para estar plenamente formado (novamente, prevalece a tipicidade da espécie vegetal trabalhada), como um celtis sinensis ou um ulmus.

Feito isso, ou qualquer outro trabalho, incluso o de escolha das ramas principais, secundárias e mesmo terciárias, retorna a planta ao solo, buscando maior robustez. Nessa segunda fase, fica um ano a um ano e meio, talvez chegando a dois, quando é definitivamente "sacada" e envasada, ou em bacia para um treinamento de refinamento, ou num vaso, de treinamento ou não.

Tierry Font, um bonsaista francês, esteve com um bonsaista japonês, Igima, que lhe mostrou uma outra técnica interessante: próximo do inverno, que no japão é bem frio e costuma nevar em alguns locais, fez um yamadori retirando do solo uma variedade de marmeleiro, conhecido naquele país por KARIN. Cortou todas as raízes, mantendo apenas um bom nebari inicial, cortou todos os galhos, deixando apenas alguns "tocos" onde deverão ser formados os galhos principais, secundários e terciários, reduzindo igualmente à essa condição o galho apical. Feito isso, após passar pasta cicatrizante em todos os cortes, enterrou, isso mesmo, enterrou a 1m e pouco aquele caule, mantendo-o assim durante todo o inverno japonês (3 meses).

Findo o inverno, com a chegada da primavera, e os primeiros degelos, desenterrou a planta e acondicionou em um vaso de treinamento, onde algumas semanas após, iniciou forte brotação, firmando-se e adquirindo as caracteristicas que seu cultivador buscava.

O francês, Thierry Font, após observar todo o processo, aplicou tal técnica, por sua vez, em um marmeleiro europeu, PRUNUS MARRALEB, ou algo assim, obtendo ao final o mesmo resultado.

Claro que, ambos os países, na região em que residem, respectivamente, os cultivadores citados, o inverno contribuiu para o resultado. Aqui, com certeza, mesmo no sul, teríamos ao final um tronco apodrecido, se tanto.

Bom, mas o mais importante, é a primeira parte. Plantar no chão, é seguramente a forma mais rápida e fácil de engrossar uma planta. Usar uma placa de cimento para limitar o desenvolvimento da pivotante, é algo interessante, quando possível. Lembrando apenas que, se forem muitas as plantas, ficará dificil estar cuidando detidamente de cada uma, no solo, da mesma forma que se estivesse em uma bacia. Principalmente aramagem, poda e pinçagem. Por isso, a idéia de deixar um período de tempo, retirar, fazer todo o trabalho necessario, retornando em seguida ao solo. Isso creio que é deveras interessante fazer, pois demanda menos tempo, e possibilita que se possa poupar trabalho desgastante, como é ao estar adequando essas técnicas de cultivo com a planta no solo.
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[Marcelo_Andrade]

Vim aqui no forum com a intenção de fazer um topico perguntando o que era melhor, a mamadeira ou o chão e acabei achando esse maravilhoso topico que solucionou a maioria das minhas duvidas mais ainda tenho algumas. Vou tirar amanha uma alporquia de ficus retusa. Tenho espaço suficiente para platar no chão, porem devido a uma jaqueira que tem nos fundos da casa de um vizinho a planta só pegara sol de um lado, isso pode prejudicar o desenvolvimento da planta? Ainda sim é viavel plantar no chão? Caso seja, como preparar o substrato para receber a planta? Qual o tamanho dessa placa que colocam para desenvolver o neabari?

[nickyfury]

Marcelo,

Alporque e estacas são melhores quando plantados em vasos plasticos, tipo aqueles pretos, vendidos em floriculturas. Devem ser cônicos, isto é, mais largos na base, bem perfurados no fundo, e de tamanho proporcionalmente duas a tres vezes maior que o caule da planta obtida de alporque.

Após plantar no vaso, a muda obtida por alporque deverá ser mantida na sombra, por até um mês, para um bom restabelecimento, quando então lançará novas e fortes raízes no substrato, garantindo a sobrevivencia e a formação da planta. Geralmente, depois de 45 dias, inicia-se a adubação, liquida até os primeiros seis a oito meses, para só então, passar para a adubação organica, qualquer que seja a que voce optar em usar.

Dentro de um ano, se quiser, poderá então plantar sua muda obtida por alporque no solo, adequando-a no melhor local que puder. Lembre-se que as raízes do ficus crescem bem, e se espalham bastante, se não forem controladas. É uma planta que gosta de forte luminosidade e tolera bem o sol, portanto, ao planta-la no solo, busque esses requisitos.
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[CELSO RUBENS]

De fato amigos este tópico está muito interessante...
com a bola levantada pelo experiente Nick, que não a deixa cair...
Parabéns colega!

Quanto a profundidade da placa de cimento, laje ou pedra, para limitar a profundidade do enrraízamento, vai depender da quantidade de raiz que a planta tiver e será pouco mais profunda que a medida da raiz pivotante após o corte.

A terra onde o futuro bonsai será plantado, deverá ter boa drenagem natural (não empoçar agua), ser afofada; e receber algum pedrisco ou caco de cerâmica nas imediações da região em que a planta vai ficar. Há necessidade de adubação orgânica periódica. O pleno sol é desejavel para o bom desenvolvimento da planta, não oferecendo os riscos da planta envasada pois, o calor que recebe a raiz, é dissipado pelo todo e não se concentra, como em um vaso.

Da mesma forma, a grande umidade de períodos chuvosos e a eventual falha de irrigação (resistência ao secamento) é muito maior na planta que habita o chão.


Nunca fiz mas pretendo fazer, algo que guardei na memória, desde criança quando vi, maravilhado, o primeiro bonsai de minha vida.

Estava no Jardim de um japonez que mudara para o bairro.

Era um pinheiro negro fantástico, plantado no jardim, com um valo (trincheira) em volta.

Essa técnica (sangria para alguns), usada para tirar Yamadori, deve ser muito interessante, para ser aplicada por tempo prolongado, favorecendo o crescimento de rica rede de raízes capilares.

Um abraço,

Celso.
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Celso Rubens Vieira e Silva
cerub@uol.com.br
Salvador Bahia
fone: 33675262

[nickyfury]

Celso,

Essa técnica oferece maiores resultados, quando dentro da vala cavada em torno inserir areia grossa sem peneirar. Isso propicia um meio adequado para a emissão de raizes capilares, facilitando o "desmame" e garantindo uma "pega" mais tranquila para a planta assim extraída.
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[Ferreira]

Caro Nicky,
Pessoal

O cultivo no chão, com solo adequado, é imbatível como promotor do desenvolvimento, uma vez que este é o suporte natural em que as plantas evoluiram ao longo de milhões de anos e para o qual a maioria desenvolveu excelente adaptação.

O escorredor é realmente um espaço muito limitado e muito inadequado para obter o máximo de desenvolvimento da planta. Mas eu acho que a formação da mamadeira, pela colocação do escorredor sobre vaso profundo ou bacia grande, irá fornecer o espaço necessário. Assim, as condições se tornarão muito similares ao plantio direto no vaso ou na bacia, com a vantagem de favorecer o crescimento das raízes capilares na região próxima ao tronco, ao contrário da tendência natural, que é o crescimento de raízes capilares apenas nas pontas das raízes mais compridas e grossas.

Estas raízes capilares nas pontas das raízes longas teriam que ser eliminadas no momento do transplante para o vaso definitivo, de maneira que a presença de outras raízes finas de absorção que permanecerão no local adequado (próximo ao tronco), facilitará muito a adaptação da planta ao vaso de bonsai. Por isso, acho que o racional para o uso da mamadeira é muito próximo àquele da alporquia, ou seja, garantir a presença de desejáveis raízes de absorção em posição útil.
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Ferreira

"Recife (PE)"

[Diogenes]

Boa noite! Contradições e divergências...

http://www.atelierdobonsai.com.br/forum/viewtopic.php?t=5893
Se procurar tem muito mais...

Como todos os principiantes já receberam dezenas de orientações falando a mesma coisa fica a duvida cruel...
Esse tópico novo é uma correção (um novo entendimento!) do que foi falado até hoje, correto?

Apenas para os principiantes como eu entenderem!
Obrigado!

[bergson]

Caro Diogenes,

Cada planta é um caso em especial, possui suas particularidades.

Este tópico procura dar uma visão geral das orientações já fornecidas.

Como pode ver, muitas são as visões e experiências relatadas pelos foristas, devemos ler e analisar o que se aplica ao que desejamos e precisamos fazer.

Lembre que moramos em um país de dimensão continental, onde ocorre uma grande varição de clima, muitas são as realidades.
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[]s

Bergson
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