FÓRUM do Atelier do Bonsai - Mário A G Leal

[marco_avelar]

Há algum tempo vi uma matéria que dizia que as queimadas na floresta amazônica estavam provocando o crescimento acelerado das árvores, pois, o CO2 emitido nas queimadas estava "alimentando" a floresta. Desastre ecológico à parte eu gostaria de saber se alguém já tentou usar o CO2 em bonsai? Com uma pequena estufa feita com saco plástico sobre o vaso poderíamos reter o CO2 para tentar acelerar o crescimento. Para produzir o CO2 eu tenho uma receita bem simples que usei com sucesso em aquários:

1 colher de chá de fermento BIOLÓGICO DESIDRATADO;
2 copos americanos de açúcar refinado, aprox. 200 g;
1 colher de chá de Bicarbonato de Sódio;
1,5 litros de água (filtrada).

A água pode ser aquecida, mas não deve passar de 35°, pois pode matar o fermento biológico. Pode durar de 15 a 20 dias dependendo do calor, quanto mais quente mais rápido acaba.

O que acham?

[marco_avelar]

Obs: o liquido não é para ser jogado no bonsai e sim ficar em um recipiente junto com a planta dentro da estufa...

[eu]

Vc não acha que ja temos uma super produção de dioxido de carbono sem que seja preciso produzir-se mais em nome de um acrescimo mínimo do crescimento de bonsai, sem falar que o aumento do crescimento tem outros fatores correlacionados, por favor desista desta ideia. Ja ficou clara minha opnião use hormõnios adube corretamente e regue na medida certa pois bonsai é o oposto da pressa.
Pedro Torquato

[Antonio Castro]

[Ferreira]

Marco

A idéia por trás do efeito de aumento de crescimento a que você se referiu é chamado "equilíbrio de carbono". Significa que na floresta amazônica o carbono produzido é igualmente consumido, de maneira que um aumento repentino da disponibilidade realmente pode acelerar o crescimento das plantas remanescentes. Mas as conseqüências no futuro imediato já são bem conhecidas. Na realidade, o fator limitante do crescimento das plantas não é o CO2, mas alguns micronutrientes, como o ferro.

Sua idéia de aumentar o CO2 é um tanto excêntrica, já que este é um dos maiores poluentes do mundo industrial, disponível na atmosfera aos milhões de toneladas

Uma idéia alternativa, mas igualmente excêntrica, seria queimar algumas folhas de papel dentro da estufinha. Seria um novo estilo, o "bonsai defumado"!

Mas para quem quiser tentar qualquer destas idéias, cabe lembrar que a planta também vai precisar respirar oxigênio e seu crescimento poderá ser retardado devido à redução deste elemento pela levedura em crescimento ou pelas labaredas. No fim, o resultado de crescimento será plenamente nulo, exceto pelo carbono extra produzido!
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Ferreira

"Recife (PE)"

[Marcos Castilho]

Ferreira gostei da expressão ESTILO BONSAI DEFUMADO, bem legal, KKKKKKK....
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Sub auxiliar, do auxiliar de ajudante do quarto reserva de um possível bonsaísta.

[marco_avelar]

“Eu” e demais colegas, eu sei que o aquecimento global é um problema preocupante, mas não vamos perder a coerência. A solução que eu descrevi não gera CO2 suficiente para encher uma bexiga! E esse CO2 será consumido pela planta e o resultado é uma estufinha cheia de oxigênio. Tenho certeza que enquanto os meus exaltados colegas escreviam essas breves linhas produziram muito mais CO2 do que esse litro e meio de água com fermento que eu descrevi.

Antonio Castro o CO2 não é um gás mágico que fará o bonsai crescer da noite para o dia ok?

Ferreira em momento algum eu propus substituir o oxigênio por CO2, apenas suprir uma necessidade da planta de maneira mais eficiente. O papel queimado gera fumaça e fuligem, seria idiotice comparar com o sistema que descrevi.

Fiquei em dúvida com relação à oposição ao estimulo do crescimento da planta. Então devemos abolir o escorredor e mamadeira, que tem esse fim; os adubos, que tem esse fim; a glicose, que o mestre Hidaka usa, e que tem esse fim????????????

De qualquer maneira, se algum dia eu resolver testar essa humilde estufinha eu aviso a todos para que os mais temerosos possam estocar alimentos em casa e esperar pelo armagedom que será causado pelo colapso climático que provocarei com água, açúcar e fermento.

Se houver alguém no fórum que tenha capacidade técnica e vontade de discutir a sério o assunto estou disponível, no mas, boa noite!

[marco_avelar]

Aos colegas que são contrários ao crescimento do bonsai tenho só mais uma dúvida: Vocês também são a favor da abolição do Yamadory, técnica tão antiga quanto o bonsai, que visa ter plantas mais desenvolvidas em um espaço de tempo menor?

[tiagomen]

marco_avelar

concordo contigo

[Wilson Fracassi]

Marco,

Na verdade eu nem concordo nem discordo de ti. Toda experiência nova em geral é recebida com receio. Um dia Copérnico foi chamado de louco porque disse que a terra girava em torno do sol. Acho que seu erro foi apenas o expor a idéia inicial ao invés de testá-la. Toda experiência nova é válida, se tem convicção de tua idéia vá em frente, na pior das hipóteses tudo ficará como está, não é verdade.

[Ferreira]

Marco

Entendi perfeitamente que você não propôs substituir O2 pelo CO2. No entanto, a cultura de leveduras utilizará o O2 disponível para produzir o CO2, ou seja, mesmo sem ser seu objetivo, o aumento de CO2 ocorrerá obrigatoriamente às custas da redução do O2, pois assim funciona o sistema biológico que você propôs.

Em momento algum eu propus que você desistisse da idéia, pois sou contra a poda intelectual. Mas se fizer um pequeno estudo técnico, perceberá que a alternativa que eu propus, apesar de produzir fuligem como efeito colateral, também seria uma fonte igualmente eficiente de CO2. Minha intenção com o exemplo, foi tentar mostrar que nenhum deles seria realmente necessário, principalmente em uma cidade como São Paulo. Bastaria colocar o bonsai na janela e ele teria disponível todo o CO2 que puder utilizar, sobrando o suficiente para mais uma floresta.

Sinto muito se não sou considerado à altura para a discussão que você propôs. No entanto, eu cultivo plantas a mais de 40 anos, sou biólogo praticante a 22 anos e doutor em biologia a 12 anos. Sendo professor universitário a 18 anos, na maior parte do tempo trabalhando na área de microrganismos, diretamente com leveduras, atrevi-me a opinar.

Não insistirei mais neste assunto e peço desculpas diretamente a você se algumas de minhas palavras lhe ofenderam de alguma maneira. Se isso ocorreu, por favor, solicite a um dos moderadores a eliminação de minhas mensagens, em parte ou no todo.
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Ferreira

"Recife (PE)"

[Antonio Castro]

Olá Marco Avelar

Antes do mais gostaria de ressalvar que em momento algum respondi ao seu tópico em tom de exaltação, as minhas desculpas se assim o transpareceu....

Eu compreendi mais ou menos na mesma linha de raciocínio do Caro “ Eu & Ferreira”, que CO2 já nós temos em demasia na atmosfera, não será uma exposição controlada mesmo que de forma caseira que vá fazer muita diferença, ao ponto de ser muito significativo, e não que o acto por si desejado, fosse causar danos de maior ao meio ambiente...ainda que uma grande caminhada começa sempre por um pequeno primeiro passo.

O meu comentário foi/é uma constatação de um facto que todos nós podemos testemunhar (pouca paciência), basta ler com atenção qual a maior das preocupações da maioria dos praticantes...se bem se mal, só os próprios podem responder, pelos diferentes objectivos com que encaramos esta arte.

Acerca do crescimento da planta, quanto á mamadeira, pode ter a certeza que não é um dogma...nem imagina os milhares de Bonsaistas por esse mundo fora que não a utilizam, e grande parte nem sabe o que isso é....vê-se por vezes em exemplos dos Japoneses, mas na Europa, nada... plantam directo em caixas de madeira ou no solo mesmo.

Eu pessoalmente, porque como o caro gosto de fazer experiências, sobretudo quando referenciadas por colegas/amigos, como tal tenho algumas em curso, no entanto, posso-lhe adiantar que “no meu caso” não vi que tivesse alterações significativas ao ponto de ser tão aclamada...como analise das minhas experiências, leva-me a concluir que o maior beneficio de tal método se reportará talvez á maior oxigenação do sistema radicular, por causa dos buracos do respectivo recipiente.
Com raízes mais sadias, obviamente levará a uma planta com mais vigor...quanto maior o recipiente maior espaço para o sistema radicular, maior crescimento...dai existirem por vezes diferenças no desenvolvimento de um exemplar, se comprado com outro num vaso característico de Bonsai ainda que tenham a mesma idade...também esta poderá existir/ficar aquém, se comparada com outro que tenha sido plantada no solo.

Ainda que também possa ser, o Bonsai aduba-se não para que cresça, mas sim porque necessita de ser alimentado...ao contrário das suas congéneres da natureza, por estarem confinados a um pequeno recipiente não podem estender o sistema radicular afim de obterem os alimentos, logo por existir essa limitação e ter sido provocada por nós, se gostamos de uma árvore saudável, temos o dever de suprir essa necessidade.

Acha verdadeiramente que quem tem “shohin” e “mames” administram adubos com o intuito de os fazer crescer???...Bonsai não são só árvores de grande porte...e se uma coisa é verdade, é que todos os adubam, e também não menos verdade, é que pelo menos por cá, até adubam com produtos que sabem ser de força mais baixa precisamente para não criar um crescimento descontrolado...já reparou nos níveis de NPK dos adubos que se vendem na Europa??? os de Bonsai claro, porque existe adubos para todos os fins, desde arvores de fruto; jardim até relvados...

A glicose... eu por acaso por vezes uso nos meus, e tenho gostado, no entanto também não será menos verdade (relativa), que pode ser um efeito placebo.
Também possuo vitaminas para Bonsai, tipo “Vitabonsai”&”Vigobonsai” que muitos referem como essenciais para a recuperações de árvores, principalmente no pós-transplante, na verdade os resultados até têm sido bons, mas não o suficiente para poder concluir serem uma maravilha ou até achar como única origem, esse produto,...por existirem inúmeras variantes em causa e que não dominamos, não é portanto como numa experiência “in vitro”.
Principalmente quando ao mesmo tempo também fomos bem sucedidos com outras espécies e nas quais não aplicamos produtos alguns.

Acerca do Yamadori, eu confesso já fui mais “do contra”, não me revejo na pratica, mas respeito quem o faça, quando feito com consciência...não que ache que o acto seja grave ao ponto de ser depredatório, mas por achar que Yamadori deve ser “a procura”... de uma árvore com características muito especiais...que como refere, estarão muito para lá da vivência do Bonsaista, em o conseguir....não tem forçosamente ser demasiado “desenvolvida”, pode passar por ter uma personalidade/dramatismo que dificilmente a mão humana alguma vez iria conseguir.

Nesse contexto concordo, porque acredito que se fazem com segurança por já se ter ponderado "os prós&os contras”, que sempre existem, e não pretende seguramente ter tanto trabalho para nada...
Causa-me algum desconforto como praticante, ver quando se fazem única e exclusivamente com fins comerciais (o que acontece) colocando em causa por vezes a possibilidade de futuramente poder vir a ser um direito de todos...porque existe legislação e por acaso nos nega tal direito, não precisando portando de ser abolida por nenhum bonsaista.
Não gostaria de ver por exemplo um Bonsaista “inexperiente”, como existem bastantes um pouco por todo o lado, ir a uma determinada zona de Portugal colectar um Teixo “Taxus baccata”, que segundo reportam, alguns são milenares, só pelo simples facto de acharem por bem fazer um Bonsai...eles têm ardido de tempos em tempos, é um facto, mas isso sempre aconteceu, são um bem patrimonial de todos nós e não são para servir de uso pessoal a alguém ou para fins comerciais...

Concordo que já que a pratica existe, também existe o direito de se fazer para aprender...mas por isso, também se recomenda alguma moderação ao praticante, que o façam sempre de forma o mais selectiva possível, sem prejudicar terceiros, todos aqueles que também admiram a Natureza tal como ela é e que por acaso nada têm a ver com Bonsai.

Concordo que o façam como acontece por vezes para salvar uma ou mais espécies de uma morte certa...

Por isso Caro colega de Fórum, se achar por bem fazer a sua experiência, pois bem, faça....
está no seu direito, assim como todos os outros em fazer yamadori ou o que for...agora quando se torna publico e se pede opinião, o mínimo que se pode esperar é que alguém responda...e não tem forçosamente que ser sobre o ponto de vista com que nós percepcionamos as coisas...

As opiniões, são apenas isso...opiniões, não são para ser em momento algum levadas em conta ou sobreporem-se á sua caso assim o entenda.

As minhas desculpas porque de facto não sou, nem tenho capacidade técnica (nesta área),...ainda assim não encarei o assunto como “menos sério”, nem tão pouco pretendi faltar-lhe ao respeito, tal como sempre procuro não o fazer a todos os outros...
Mas infelizmente também parece que por mais esforços que se façam, depedendo do "receptor" sempre haverá alguém, quem assim o entenda .

Dado nada mais de útil poder acrescentar ao respectivo tópico, dou aqui por terminada a minha participação no mesmo.

Boa sorte, e tudo de bom,

Cptos.

Castro
_________________
Bonsai não é o nome, mas sim o despertar

[Felipe]

Amigos,
Entendo que para divulgamos uma nova técnica, precisamos ter pelo menos testado, até porque para podermos falarmos com alguma propriedade.
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Felipe Costa
Clube Floripa Bonsai
https://www.facebook.com/pediquejardinagem
http://pedique.blogspot.com.br/

[nabase]

Esta técnica já é empregada para densificar plantas dentro dos aquários. Meu genro já a empregou em seus aquários e o resultado foi fantástico. As plantas (mudinhas) que estavam nos aquários se desenvolveram rapidamente, a ponto de ele ter que suspender o uso do CO2, pois o crescimento foi muito rápido e tomou conta de quase todo o aquário. Ele me sugeriu empregar esta técnica em mudinhas de árvores para bonsai. Fiz uma pesquisa e descobri que no início do planeta Terra, à milhares de anos, as plantas existentes na epóca eram gigantescas em função da grande quantidade de CO2 existente em nossa atmosfera. Com o passar dos anos, este volume de CO2 foi diminuindo, e por incrivel que pareça, as plantas também...
Ainda não testei, por "preguiça" em arrugar os componentes (garrafas, mangueiras, etc) e em contruir uma estufa. Como o assunto veio à tona nos tópicos, vou ver se consigo executar este teste. Caso alguém consiga algum resultado positivo, poste aqui.
Abraços à todos.

Natalino Sampaio
_________________
"Tudo passa"

[marco_avelar]

Vou tentar explicar de novo: "estufinha" com um volume de 20 litros. Produção de CO2 de no máximo 2 litros = 80% de oxigênio e 20% de CO2. A questão que eu tentei colocar, sem muito sucesso, foi: Se a planta teria capacidade de absorver mais CO2 do que se encontra normalmente na atmosfera (incluindo a minha nem tão poluída São Paulo), e assim se desenvolver melhor.

Nós discutimos tão extensamente a adubação, rega, luz, substrato, umidade, calor... Fico muito surpreso com a oposição sistemática ao CO2 que também é uma necessidade das plantas.

Tiago obrigado pelo apoio.

Wilson agradeço a mensagem, penso da mesma forma. Apenas expus a idéia sem testa-la para saber se alguém já havia pensado ou testado. Ainda bem que a época de queimar os inovadores na fogueira já passou .

Ferreira talvez o seu extenso conhecimento tenha o tornado fechado a novas idéias. Talvez por isso tenha tratado de forma debochada e tachado de excêntrica a idéia de suprir com mais eficiência uma das necessidades das plantas.

Antonio Castro sua resposta foi prolixa de mais. Desculpe-me por não o responder.

Felipe não divulguei nenhuma técnica. Como sabemos as plantas necessitam de CO2, certo? Pensando nisso questionei se um aumento do CO2 disponível poderia melhorar o desenvolvimento dos bonsai, pré-bonsai e mudas. E após o meu questionamento mostrei que havia uma forma viável de testa-la. Então não há nenhuma técnica divulgada, entendeu?

Nabase meu raciocínio vai inteiramente em direção ao seu. Também ainda não testei essa idéia por motivos semelhantes aos seus e porque queria saber se alguém já havia pensado nisso e estava quase me arrependendo de ter perguntado até ler a sua resposta!. Quem sabe algum dia nos não testamos a idéia e comparamos os resultados. Obrigado!