Naturalistic?????????

Ultimamente ando me deparando com o termo "naturalistic"
O que vcs entrende como naturalistic!
Alguem poderia me exemplificar este estilo?
No que ele se diferencia dos estilos tradicionais???
O Walter Pall é a figura icônica deste estilo?
Obrigado!

Markus, eu defino assim, natural, ou seja, a árvore como ela é na natureza, ou seja, imitar a natureza.
Existem muitas discussões a respeito.
Se quiser, visita esse link....fala bastante sobre o assunto tanto polêmico.
http://bonsaistudio.forumvila.com/viewtopic.php?f=4&t=4420&hilit=naturalistic

Markus, este é o estilo que mais me atrai. Uma das frases mais icônicads do Walter Pall é "Faço árvore, não bonsai". Isto porque os bonsai orientais são iconizados, ou você já viu uma árvore na forma Moyoji por ai?

Não confundir com o "método naturalista", que é deixar a planta crescer como quiser, sem intervenções. O estilo Naturalistic é basicamente utilizar as técnicas do bonsai para produzir árvores verossímeis em miniatura.

Algumas fotos do próprio Walter Pall para exemplificar:

(na natureza)



(no pote)

Arzivenko, gosto muito tambem deste estilo, afinal o objetivo é miniaturizar as arvores e não fazer uma planta pequena!

Quando alguem me pergunta como seu se um bonsai é bom eu respondo que é quando eu olho uma foto e não tenho noção do tamanho da planta!
Se vc olha a planta e acha que ela tem 1m de altura e na proxima foto vc ve que ela tem 30cm, com certeza é um belo bonsai! Independente do estilo!

Abraço!

Há alguns séculos, os japoneses trouxeram da China a idéia do cultivo de arvores em bandejas, que os chineses nominavam Punsai. Para fazer diferente, os japoneses então abandonaram a estética chinesa e adotaram determinadas posturas mais afeitas ao que pretendiam, como forma de obter uma identidade nacional para sua arte. Chamaram-na Bonsai, então. 😄

Os chineses não tinham regras de cultivo. Para eles, o importante era a imponencia da planta, o tamanho da bandeja, de forma a que retratassem a natureza distante, longiqua. Ora, os japoneses sempre foram um povo marcial. Imploravam pela guerra e pelo dever e honra, preferiam morrer a entregar os pontos. Para tal cultura, então, não havia nenhuma paisagem distinta. Seu país não era um país-continente como a China. As imagens estavam bem ali, próximas. 😄

Nisso, então, residia a diferença principal entre o Bonsai e o Punsai: a proximidade com o cultivador, de uma imagem que estava à mão e não algo distante, como naquela, para ser apenas algo que se pudesse contemplar de olhos semicerrados, por assim dizer. 😄

Para deixar bem marcada essa linha divisória, os japoneses estabeleceram regras claras, definindo escolas. Mais tarde, essas escolas dariam o titulo ao que hoje chamamos estilos. 😄

Eis então o ocidente aprendendo a fazer bonsai. Mas como? como os chineses? não, eles não fazem bonsai, fazem penjing e punsai. Com os japoneses, então? pois então, aprendamos com os japoneses. 😄

O bonsai disseminou-se pelo ocidente, e pelo oriente tambem, graças ao ocidente, principalmente. E no rastro do bonsai vieram as antigas escolas japonesas, os estilos. Técnicas e mais técnicas, pois os japoneses, antes de tudo, eram guerreiros. A arte bonsaistica japonesa era marcial, termo que deriva de guerra, combate. Nada mais justo então que seguir as linhas de cultivo há muito estabelecidas pelos japoneses e que define o que é bonsai, separando-o para todo o sempre do primordial punsai. 😄

Mas enquanto nós, ocidentais, nos acomodavamos, certos de ter aprendido a fazer a lição de casa conforme os ditames japoneses, seguindo suas regras e estilos, os japoneses, mais uma vez, passaram à frente. Mudaram, eles mesmos, essas regras. Acabaram com os chamados estilos clássicos (de onde veio isso, afinal?) e adotaram o cultivo dito naturalistic, que tem, hoje, como ícone, Walter Pall. 😲

Ao visitar links japoneses de bonsai, iremos ver sim o bonsai tradicional, construído dentro das regras e dos estilos há muito incorporados. Mas isso é a parte antiga do cultivo, ciosamente preservado pelos mestres antigos e por seus ferrenhos discipulos e herdeiros. O bonsaista mais novo, não quer saber dessas velharias. Quer algo mais atual, mais moderno. Nada de coisas arcaicas para ele. Ainda que alguns, como Kimura, por exemplo, ainda insistam em manter um pé lá outro cá, para não perder o eleitorado e os seus pagantes, a grande maioria tem alterado, drasticamente, a linha de pensamento para algo mais moderno, ainda que não haja modernidade em observar a natureza e tentar, sem mostrar nada disso, fazer uma reprodução em miniatura do que a natureza construiu em escala maior. 😄

Linhas destacadas há, sem duvida nenhuma. Nesse, digamos, pequeno esclarecimento, deixei lacunas sem preencher como deveria. Mas a idéia geral é essa: o naturalistc é um estilo ou uma escola? É clássico, por se basear na natureza ou é moderno, por buscar na natureza algo que se considerava irremediavelmente perdido? 🙄 🙄 🙄

Como tudo o mais em bonsai, essa é uma idéia que choca, que mexe com as linhas de pensamento e que provoca discussões e mais discussões, não se chegando a lugar nenhum. Haverá adeptos, é claro. Haverá descrentes de que ela perdure. Haverá, mais importante que tudo, alguem que lance mão de idéias ainda mais mirabolantes ou estapafurdias para tentar, com seus argumentos, convencer do contrário. Mas eu acredito que toda idéia vem para bem. É importante termos conhecimento de todas, ainda que não coloquemos em prática ou que prefiramos nos manter fiéis ao que os próprios japoneses deram as costas. 😄

E há, ainda, os que preferem um retorno ainda mais ancestral: fazer penjing e punsai, pois de bonsai estamos cansados. 😂 😂 😂 😂

Sinceramente acho muito mais bonito e lógico essa linha "naturalistic" do que seguir estilos. Embora eu ache alguns estilos maravilhosos e outros até ridículos rsss

Mas isso é apenas minha opinião pessoal é claro 😉

Ótimo texto nick.

Outra questão, ainda a ser discutida, é a diferença nos termos "estilo" e "forma", intensamente debatida pelo próprio Walter Pall...

Otima estas discuções. Isto somente acrescenta a arte bonsai.

Arze, voce poderia dar o ponta pé inicial a este assunto "estilo" e " forma"??



Atenciosamente;

Acho que o naturalistic se caracteriza em sua forma por não ter troncos tão "padronizados" para cada estilo.

Outra coisa que eu aponto em relação à "construção" de um bonsai naturalistic é a copa que, ao contrário do tradicional, não busca aproximar a massa verde do tronco, mas, sim, que essa fique mais nas extremidades dos galhos. Isso pode ser observado nos exemplos aqui postados pelo colega Arzivenko. O que ocorre na natureza durante o crescimento das árvores é que as folhas novas fazem sombra nas mais antigas, fazendo com que elas sequem, portanto, os galhos acabam ficando mais compridos, com bases mais grossas e com uma grande ramificação de galhos mais finos nas pontas. A falta de "regularidade" desses galhos também forma copas únicas, diferente do tradicional, mas é claro que o posicionamento dos galhos seguem uma "lógica" de acordo com as condições de crescimento da planta dando, assim, uma "irregularidade regular", se é que esse paradoxo serve para exemplificar o que eu tentei dizer 😄 .

Edmilson, costumamos nos referir a "estilo" fukinagashi, hokidachi, etc...

Walter Pall e outros defendem uma posição diferente, baseada na arte como um todo (supondo que bonsai é uma forma de arte como as outras).

Você diria que "retrato", "paisagem" ou "natureza morta" são estilos de pintura?
Ou estilos de pintura seriam "barroco", "rococó", "renascentista", "realista", "cubismo", etc..?

Veja que no primeiro caso devemos nos referir como forma, e no segundo como estilo, visto que uma mesma forma pode ser encontrada em diferentes estilos, por exemplo: "retrato realista", "retrato cubista", etc..

Certo?

Então poderíamos dizer que "Ereto-informal (Moyoji)" é uma FORMA que pode ser encontrada nos estilos "Japonês-Clássico", "Japonês-Moderno", "Naturalistic", "Tailandêsa", etc...

Esta é a proposição... pra mim faz sentido, e faz algum tempo que assumi como padrão.

Portanto o que chamamos de "estilo", seriam "formas", como "Fukinagashi, Hokidachi, Kengai, etc.."

esta sua colocação me trouxe um melhor esclarecimento arzi.
creio eu que o melhor seria pensarmos desta forma a respeito do bonsai

Eu acho importante cada um procurar seguir o seu caminho. Não devemos tentar fazer um tipo de bonsai simplesmente porque nos mandaram fazer assim.

No curso que ministro para iniciantes, na loja O Bonsai, ensino a escola japonesa clássica, embora explique a diferença para escola chinesa.

Partir para uma linha diferenciada, seja naturalistica, seja escola chinesa, é um caminho a ser escolhido por cada um.

Eu procuro olhar a planta e sentir se ela se presta mais a um estilo formal, rigoroso ou mais natural, naturalístico.

A arte do bonsai deve, principalmente, agradar a quem o faz.

Arzivenko, refletindo sobre o teu esclarecimento sobre estilo/forma, faz sentido.

Moyogi, Chokkan, etc, na realidade espelham formas mas.................como poderíamos então definir o que seja estilo, visto o termo ESTILO estar consagrado no mundo inteiro ao se aplicar às formas?

E eu que queria uma resposta simples e direta 😄 😄 😄 😄 😄 😄 😄

Mas fico feliz pelos esclarecimentos.

Vinicius, como pode ver, ou ler, resposta simples e direta, quando se trata da arte bonsai em discussão, não existe. É pura quimera. 😂 😂 😂

Elio, a consagração do termo "estilo" para designar a forma realmente é tão difundida quanto a nossa palavra "aramação", que, como bem disse no bonsaista Fabio Antakly, não consta em nenhum dicionário. Ele, aliás, queria que fosse adotado o termo "aramagem", mas parece que não vingou muito bem essa idéia. Então, continuamos na "aramação" mesmo. Acho que é algo muito parecido com a palavra "saudade" que só existem em nosso idioma tambem, para designar o sentimento de ausência ou imanência de algo ou de alguem. 😲

Voltando à forma/estilo, acreidito que haja uma distinção entre ambos. Principalmente se formos ver sob a ótica da escola classica japonesa. Há nuances presentes numa e noutra, que subtraem certas particularidades. Claro que tudo é muito subjetivo, nada se estabelece escrito ou em regra determinada. É algo bem com o cálculo dos terços, que todos aprendemos, pomos em prática no inicio e aos poucos vamos de tal forma incorporando ao nosso dia a dia de cultivo e vivência bonsaistica que chegamos ao cumulo de usar sem nem perceber que o fazemos, e não só em relação às nossas plantas mas a qualquer planta, seja ela bonsai, pré ou uma simples muda. 🙄 🙄

A forma, a meu ver, busca o conteúdo. Tenta extrair, de dentro da planta, a imagem que dela faz o cultivador, como sendo a mais perfeita a ser buscada, alcançada. O estilo a complementa. É algo que a segue, pois se apenas o vislumbrarmos em determinado trabalho, teremos então alcançado sua perfeição. O estilo, independentemente da forma, estará sempre lá, visivel ou não. A forma não. Ela está presente. Pois é palpável, é aquilo que se vê, se pode tocar. Claro, são considerações subjetivas essas minhas colocações. Não estou definindo que estilo seja algo apenas imaginável, pois temos que segui-lo se quisermos definir nosso trabalho dentro de determinado contexto. 😄

Buscar a perfeição pode parecer ilusório, utópico. Mas se pensarmos bem, mesmo Walter Pall com seu naturalistic busca isso tambem em seus trabalhos. Pois, apenas poderá considerar como tal aquilo que ele trabalhou tão bem que não será possível diferenciar o resultado alcançado por ele do resultado naturalistic real. 😄

O importante é buscarmos inicialmente a forma e o estilo. Aprendermos a diferenciar e distinguir. Aprender a conhecer e saber como moldar, como fazer, e por que fazer desta ou daquela maneira. Ao dominarmos esse conhecimento, seremos capazes, então, de tentar aprender a fazer da forma que for mais agradável para nós, e não para os outros. Por que os estilos classicos eles são agradaveis para todos, mas menos para seu cultivador, que cioso de que não está perfeito, não se coaduna com o que ele buscava, ainda estará longe do naturalistic pretendido. Que agrade aos outros, tudo bem, mas e se não agrada a quem o fez? 🙄

Arzi, Elio e Nick, voces poderiam falar mais a respeito das diversas escolas na arte bonmsi .

Caso ache melhor poderiam criar outro tópico para evitar a mudança de foco do mesmo.



Abraço fraterno

Como sempre um assunto polêmico. E mundialmente se discute este assunto e não se chega a um consenso do que é o ideal. O que tenho em meus pensamentos é que devemos utilizar as técnicas do "bonsai" tradicional em plantas que se adequam a este, sem transformá-las em, muitas vezes, verdadeiros esqueletos. Acho estranho jabuticabeiras em estilo chokkan, kengai, como exemplo. Nossas nativas pouco se encaixam neste estilo tradicional, necessitando um estilo mais cheio, mais "natural", para extrairmos a beleza maior do exemplar.
Apesar de aprendermos o bonsai com as regras japonesas isto só aconteceu devido a política fechada da China e outros países asiáticos até algumas décadas atrás. Com a Internet popularizando a arte estão sendo descobertas verdadeiras obras pelo mundo afora, mostrando que não só de regras vive o bonsai. O fato de se chamar punsai, pensai ou bonsai para mim, repito, para MIM, é o mesmo de se chamar Deus de Alá, Eli, Javé, etc. Nenhum deles é melhor nem diferente, a cultura e a cabeça de cada um é que faz esta diferença. Mundialmente as escolas se fundem, miscigenando as técnicas, e acredito que em algumas décadas será difícil distingui-las totalmente.
Atualmente procuro em minhas plantas o Naturalistic, sendo que muitas estão sendo reformuladas, pois não estava satisfeito com elas. Infelizmente já vi muitos pré-bonsais com potencial gigantesco para se formar uma verdadeira ÁRVORE, sendo desgalhada para respeitar as regras, transformando-se assim em uma coisa fantasmagórica. Fazendo de um pteco, uma primavera, ou uma jabuticabeira um pinheiro. Eu já fiz isto, muitas vezes!!
Acredito que a intenção do Markus nem era para gerar esta polêmica, mas toda vez que se toca neste assunto as opiniões se divergem grandemente. Respeito as opiniões de cada um aqui, e acredito que respeitarão também a minha. As técnicas japonesas bem aplicadas levam a exemplares muito bonitos em plantas que se adequam a elas, mas temos que ter bom senso e adequar nossas plantas aos "modelos" mais próximos o natural delas. E, como já foi dito aqui, "naturalistic" não é o mesmo que desleixo, "deixa a vida me levar"! É perfeitamente possível mesclar as duas escolas e obtermos exemplares invejáveis. Basta ter coragem, rs! Desculpem-me pela extensão do texto, e talvez pela minha ingenuidade nas minhas palavras, mas foram escritas com paixão, pela arte!

João José, não há o que desculpar. Respeito seus argumentos, como respeito os argumentos de qualquer um, pois sei que são o reflexo direto do pensamento e do livre-arbítrio em optar por aquilo que se julga ser o certo, o correto. 😄

Além do mais, sua explanação coloca um ponto de interrogação justamente sobre um ponto controverso: a estilização clássica japonesa, ditada pelas normas e formas há muito empregadas por eles em relação às suas plantas poderia ou deveria ser estendida da mesma forma às nossas nativas? 😲

Muitos, como voce, optam por dizer não a isso. Outros, porém, preferem fazer, pois aprenderam assim e assim irão sempre fazer. Outros, entretanto, irão colocar em xeque tal posição, optando por trilhar caminhos diversos, mais afeitos e preocupados com a forma natural observada no campo nosso de cada dia. Felizmente, para todos, acho que a opção é livre, e cada um deve seguir o caminho que achar mais viável, mais seguro, mais de acordo com sua própria vontade. Afinal, que vai pela cabeça dos outros, para mim, é piolho. Somos todos livres, maiores de idade e podemos sim escolher o que acreditamos ser o certo, independemente de A ou B achar que não. 😄

Argumentos temos todos. Conhecimento, tambem. Então, se optamos por seguir uma linha que acreditamos ser a mais próxima, ser a ideal para a natureza de nossas nativas, pois se espelha na nossa própria natureza tropical, nada nem ninguem poderá se colocar em nosso caminho, barrando essa nossa certeza. 🙄

Mas, reflitamos bem, se alguem preferir seguir o caminho clássico, por que iriamos então nos opor? Por que usar argumentos negativos, ou críticos? Se somos todos livres para seguir o que quisermos, para fazer de acordo com a nossa própria vontade e escolha, por que criticar, condenar ou opor resistencia, tentando convencer do contrário? 😲

Creio que isso se deve à nossa natureza negativa. Ser oposição apenas para contrariar. Faz parte da natureza negativa do ser humano. Mas as idéias estão aí para serem analisadas, estudadas, conhecidas. Não digo a alguem que está começando, iniciando-se na nobre arte bonsai para não fazer. Para não ir atras dessas idéias inovadoras. Pelo contrário. Oriento no sentido de que, primeiro conheça as regras, primeiro conheça a origem do bonsai clássico japonês, para depois, de posse desse conhecimento adquirir outro: o que é ensinado, mostrado, por outros bonsaistas, as idéias divergentes das escolas e estilos clássicos, e que está sim sendo aplicado mundo afora. 😄

Parece besteira discutir um assunto como esse. Muitos pensam e concordam que tal polemica não leva a nada. Mas eu penso diferente. Voce pensa diferente, outros pensam diferente. Essas diferenças todas têm argumentos pró e contra. E isso é relevante, sim. Pois apenas discutindo algo de valor intriseco é que poderemos nos fortalecer, poderemos nos munir com mais argumentos para vermos que nossas idéias são certas, que caminhamos da forma que caminhamos por termos certeza do que estamos fazendo. 😄

Discutir escola, estilo e forma pode não levar a nada, como erroneamente apregoam muitos. Mas se não levasse a nada, não existiria nada. E não é assim, não é mesmo? 😉

É interessante lembrar que todas as FORMAS do que chamamos estilo clássico japonês foram concebidas através da análise e interpretação das árvores em seu arquipélago. Agora vejam como foram criativos, quantas FORMAS conseguiram abstrair em um país tão pequeno.

E nós? Com nosso país continente, continuamos atrelados as mesmas FORMAS? Como o Nick disse, cada um é livre para fazer como quiser, particularmente acho que uma jabuticabeira Fukinagashi é um despropósito. Acredito sim, que nosso enorme país, com sua diversidade de espécies e ambientes, tem muita coisa a revelar, muitas outras FORMAS, muitas outras regras e muitos outros talentos.

Nicky, concordo, acredito que plenamente com suas últimas colocações. Principalmente no tocante ao ensinamento aos principiantes das regras clássicas da escola japonesa. Elas são excelentes bases para se entender a formação de uma planta. E acredito que é necessário "conhecer as regras para se poder quebrá-las".

No fim não se respondeu a indagação do Edmilson sobre as "escolas" ou "vertentes" do bonsaismo, rs! E não sei se me sinto a altura de respondê-la!

Para concluir meu pensamento, colocado anteriormente, acho que não é "lá nem cá".
Nem formas rígidas nem naturalístico demais, senão como faríamos bonsai de azaléia se é um arbusto? Teria que ser sempre multi-troncos! Como faríamos bonsai da Bougainvíllea trepadeira ou da arbustiva?
Também, como disse o Arzivenko, não vejo com bons olhos uma jabu como Fukinagashi. Pitangueira Kengai?
Arremedo de bonsai não vale!!!

Sobre escolas, pedida pelo Edmilson, meu conhecimento é limitado a ponto de não poder discorrer fielmente sobre esse assunto.

abraço

Já vi certa vez uma pitangueira que nasceu em uma encosta em um estilo quase kengai mas com a brotação nova ela acabou voltando para cima.
Está até hoje lá na serra de São Pedro (SP).
Acredito que o estilo mais natural buscando a planta em condições normais na natureza são bem validos, mas na minha opinião, podemos criar plantas nativas em estilos mais tradicionais e conseguir uma planta bem interessante.
No bonsai 2010 o Suthin pegou uma jabu do Chaddad e tranformou em um kengai, que acabou gerando um resultado bem legal. Até o Marcelo Martins defensor ferrenho do estilo mais natural da planta optou pelo kengai.
Eu mesmo tenho uma jabu em literato, que dá um trabalhão para manter, e varias outras no estilo mais puxado para o hokidashi, uma vez com os galhos mais trabalhados só nos resta a poda.
Sou um grande fã dos trabalhos do Walter Pall e daquelas plantas tailandezas, mas o tradicional tambem pode ser seguido nas nativas se sua estrutura natural permitir...

No final tudo é possivel 😲 😂 😂 😂

joão josé escreveu:

Como sempre um assunto polêmico. E mundialmente se discute este assunto e não se chega a um consenso do que é o ideal... O fato de se chamar punsai, pensai ou bonsai para mim, repito, para MIM, é o mesmo de se chamar Deus de Alá, Eli, Javé, etc. Nenhum deles é melhor nem diferente, a cultura e a cabeça de cada um é que faz esta diferença. Mundialmente as escolas se fundem, miscigenando as técnicas, e acredito que em algumas décadas será difícil distingui-las totalmente...
As técnicas japonesas bem aplicadas levam a exemplares muito bonitos em plantas que se adequam a elas, mas temos que ter bom senso e adequar nossas plantas aos "modelos" mais próximos o natural delas. E, como já foi dito aqui, "naturalistic" não é o mesmo que desleixo, "deixa a vida me levar"! É perfeitamente possível mesclar as duas escolas e obtermos exemplares invejáveis. Basta ter coragem...

João, achei muito boa estas tuas colocações...

Não é só coragem para mudar, é também estudo!
Devemos primeiramente aprender e praticar esta arte aperfeiçoada pelos japoneses e depois pensarmos no qual seguir...

Acho que no final de tudo sempre estaremos fazendo bonsai e isto é o que importa!

Um ponto que acho importante é seguir o que árvore tem de melhor para se estilizar. Respeitando as características da espécie e clima... E isso tudo é diferente para cada "artista" que olha esta determinada planta, não é???

O próprio Walter Pall tem trabalhos mais puxados pro tradicional:




Ou não? É naturalistic???

Repito, o mais importante é priorizar a árvore, e não o estilo...

Obrigado pelas considerações a minhas palavras, Alexandre! Quanto as plantas de Walter, lindíssimas por sinal, a quebra das regras da massa foliar no primeiro 1º terço e galhos cruzando em alguns exemplares é visível! A procura da beleza impera sobre todas as regras!

Regras serão necessárias, porém não obrigatórias...

No início é preciso aprendé-las, mas isto não implica aplicá-las sempre... Como disse antes, o autor deve procurar observar o que a árvore tem de melhor, senão teríamos bonsai todos iguais (por conta das ditas regras) em cada estilo 🙁 😉

A respeito de estilos, em que muitas plantas, quando estilizadas de determinada maneira, ficam como se saídas de uma "linha de montagem", o bonsaista francês Thierry Font apresentou um excelente artigo, depondo contra a "fabricação" de bonsai estilo moyogi. 😲

Quanto a observar o que a planta tem de melhor, preservando a parte natural da espécie, é meio complicado. Há pouco, foram postadas fotos aqui no forum mostrando o resultado de um trabalho realizado pelo bonsaista Sutin, em uma cerejeira nativa:

http://www.atelierdobonsai.com.br/forum/viewtopic.php?t=14685&start=15

Seria sua estilização o que de melhor poderia ter sido feito com essa nativa? 🙄 🙄

Resta que esse bonsaista é um expert, merecendo toda a consideração e respeito a seu trabalho, disso nem se cogita uma discussão. Mas, ressalvados os pontos até agora discutidos, há que se pensar bem, antes de criticar, bem como antes de se escrever algo contra tal estilização em uma nativa. Afinal, a espécie não cresce na natureza nessa forma. 😈