Estilo Naturalista - Como Desenvolvê-lo??

Meus amigos, Alexandre e Manoel,

Muito obrigado pelos elogios.

Um grande abraço,

Sergivaldo

Ferreira,

Suas opiniões são sempre muito bem vindas, muito obrigado!!!

"Eu já tentei uma discussão similar aqui no Fórum Central, embora com abordagem mais geral sobre o "bonsai natural", como chamou o falecido bonsaista inglês David Joyce. Concordo que é menos polêmico usar a expressão "bonsai naturalístico", como faz o Walter Pall."

Seria então uma nova vertente, ou melhor, uma nova Escola a ser seguida??

"Eu me permito novamente emitir opinião pessoal aqui neste tópico, mesmo correndo o risco de ser criticado e chamado de ignorante. Desde já admito que os possíveis críticos têm razão, já que sou apenas um iniciante na arte e a anos luz da mínima compreensão da cultura japonesa. "

Como falei inicialmente: seus comentários serão sempre bem vindos, pode ter absoluta certeza disto. Amigo, no futuro, certamente estaremos todos rindo das bobagens que estamos discutindo hoje.

Concordo com você quando diz que precisamos avançar na discussão da identidade do bonsai brasileiro, especialmente na conscientização de que nossas plantas tem formas e movimentos diferentes das existentes nos países orientais, por exemplo. Conseqüentemente, seria mais natural que nossos bonsai fossem educados ou conduzidos inspirados naquilo que estamos acostumados a ver nas caatingas, restingas, tabuleiros, cerrado, etc.

Sobre este tema, aliás, creio que não haja tantas discordâncias.

"............ É por este motivo que eu penso que, quanto mais abertas estiverem nossas mentes, maior e mais rápido será o progresso do "bonsai brasileiro", quer venha a ser um "bonsai nativo" seguindo somente as diretrizes japonesas ou um "bonsai nativo naturalístico", incorporando também alternativas e idéias próprias. De um jeito ou de outro, estaremos colaborando com o "bonsai universal"."

Eis aí a questão: definir, decidir ou apenas reconhecer os critérios que devemos adotar no desenvolvimento desse estilo.

É isso aí, meu amigo,

Um grande abraço

Sergivaldo

Sergivaldo escreveu:

Seria então uma nova vertente, ou melhor, uma nova Escola a ser seguida??

Caro Amigo Sergivaldo

Não sei como chamar, se vertente, escola, tendência, variação do tradicional... mas pelo menos eu, pela minha formação de biólogo, me inclino a admirar mais os trabalhos que me parecem mais naturais, ou "naturalísticos", para usar o neologismo que talvez um dia seja dicionarizado (o verbo deletar também era neologismo, até a última edição do dicionário Houaiss).

Definições são sempre um problema, quase nunca a solução, incluindo a de "natural". Corre a lenda que cientistas programaram um computador para fazer a tarefa de reconhecer objetos naturais, mas ele sempre classificava os favos de mel como "artificiais". Se não conseguimos definir o que é "natural", como diferenciar do que é apenas "naturalístico" e daquilo que é realmente "artificial"? Quem sabe podemos deixar a tarefa para a nossa intuição?

Por fim, a discussão é estimulante e prazerosa, mas me parece que os exemplos práticos, como alguns dos bonsai de plantas nativas que você trabalhou e nos permite admirar, é que exercerão a maior influência na definição da futura cara do "bonsai brasileiro".

Um grande abraço e um ano novo exuberante e próspero!

Falou e disse tudo Ferreira!
FELIZ ANO NOVO A TODOS!!!

Ferreira, meu nobre amigo,

Deve estar havendo uma pequena confusão relacionada à questão por mim colocada neste tópico. Com todo respeito, o que eu gostaria de discorrer seria sobre como desenvolver o Estilo "Naturalistic". Se existem regras específicas e quais são essas regras. Eu acredito que as características de um bonsai "naturalistic" já foram esclarecidas e muito bem ilustradas através das inúmeras galerias de fotos do Walter Pall. São tão belos que me levaram a questionar: como ele faz???

Querer fazer com que um bonsai pareça o mais natural possível é o objetivo de todo e qualquer bonsaísta, independente do estilo escolhido.

O termo a ser utilizado é, na minha opinião, o que menos importa neste momento. Para mim tanto faz, se é natural, naturalista ou naturalístico. É como bonsai, bonsaísta e bonsaístico, não existem no dicionário da lingua portuguesa e, entretanto, todos são utilizados por nós.

Não seria melhor definirmos primeiros esses critérios e depois decidirmos se o nosso bonsai se enquadra neles?

Um grande abraço,

Sergivaldo

Sergivaldo, acho que o problema, no final das contas é exatamente esse... REGRAS!!! Acho que as técnicas de estilização, são exatamente as mesmas, assim como são as mesmas para todos os outros estilos. Usamos arames, poda, etc... Agora, quanto às regras, vou mais uma vez usar a comparação com o impressionismo. Imagino que conheça (para quem não conhece, é só procurar no Google) alguns quadros de Seurat, Monet, Cézanne, Van Gogh, etc. Quais foram as regras utilizadas para fazer cada um deles? São tão diferentes que parecem até estilos diferentes, e o são!!! O traço em comum entre eles, não são as regras além daquelas comuns da composição e estudadas desde os gregos (ponto de ouro, enquadramento, etc.), mas sim o resultado final, isto é, a IMPRESSÃO que o quadro passa. Assim, a regra não é fazer traços aparentemente loucos como um Van Gogh ou pontos como Seurat, mas fornecer através de uma imagem estilizada a impressão do essencial usando como ferramentas as mesmas de todo pintor, mas trabalhando a luz como ponto focal. Eles consideravam que a forma como a luz afeta os objetos na natureza altera a sua percepção. Assim, um tronco de árvore pode ser naturalmente tingido de roxo dependendo da hora do dia e condições de luminosidade.
Tudo isso, não é para mostrar conhecimento de pintura, mas para que se perceba que nem sempre um estilo deve ser definido por regras rígidas de "como fazer".
Colocando-me sempre em posição de crítica, digo que um moyogi pode ser naturalistic, um han-kengai também. Tudo dependerá da percepção que se desejou transmitir. Se foi de uma árvore perfeita, sonhada como estéticamente ideal, com o primeiro galho saindo do primeiro terço, não podendo vir em direção ao observador... ou se algumas pequenas escorregadas nas regras permitem que o prmeiro galho surja do primeiro quinto do tronco, venha diretamente sobre o observador, mas que mantenha uma estrutura de moyogi (se tal planta adota naturalmente essa estrutura, é claro, mas isso vale para todos os estilos), mas percebido como natural, como normal dentro do conjunto de percepção da árvore.
Mais uma vez, me desculpem se estou sendo redundante, mas me parece necessário. O naturalistic, dentro desta ótica (e é a minha, é da maneira como vejo e como pude compreender), não é um estilo da planta, mas da intenção do bonsaísta.
Espero não estar confundindo, parecendo polemizar, mas isto aqui é um fórum de discussão, e penso que é primordial que discutamos para crescermos.

Pedro,

Mais uma vez te digo que se alguém teria que estar pedindo pesculpas, esse alguém seria eu, por insistir na questão, mesmo após ter chegado a uma conclusão:

Não tenho outra alternativa senão concluir que o “Naturalistic Style” não seria nada mais que uma dessas opções livres. Daí a grande dificuldade de se encontrar respostas às indagações iniciais, onde o óbvio, me parece, seria admitir que os critérios são os mesmos utilizados no desenvolvimento dos estilos clássicos japoneses. O diferencial deve estar no criador ou, como sugere o Juliano, na pessoa que conduz a planta.

Embora as palavras sejam diferentes, a idéia é exatamente a mesma:

pedrotv escreveu:

"Colocando-me sempre em posição de crítica, digo que um moyogi pode ser naturalistic, um han-kengai também. Tudo dependerá da percepção que se desejou transmitir. Se foi de uma árvore perfeita, sonhada como estéticamente ideal, com o primeiro galho saindo do primeiro terço, não podendo vir em direção ao observador... ou se algumas pequenas escorregadas nas regras permitem que o prmeiro galho surja do primeiro quinto do tronco, venha diretamente sobre o observador, mas que mantenha uma estrutura de moyogi (se tal planta adota naturalmente essa estrutura, é claro, mas isso vale para todos os estilos), mas percebido como natural, como normal dentro do conjunto de percepção da árvore.
Mais uma vez, me desculpem se estou sendo redundante, mas me parece necessário. O naturalistic, dentro desta ótica (e é a minha, é da maneira como vejo e como pude compreender), não é um estilo da planta, mas da intenção do bonsaísta.
Espero não estar confundindo, parecendo polemizar, mas isto aqui é um fórum de discussão, e penso que é primordial que discutamos para crescermos."

Acho que sua resposta foi perfeita e clara, não restando nenhuma dúvida de minha parte e plagio suas palavras: DISSE TUDO!!

Havia, de fato, uma curiosidade minha em saber quais os critérios adotados pelo Walter Pall, que é o grande artista desenvolvedor desse estilo. Não tenho conhecimento a respeito da sua técnica, entretanto também acredito que o mesmo age de acordo com o pensamento que você acaba de expor.

A questão inicial, em si, foi uma formas de abrirmos uma discussão que me parecia mal acabada. Desta vez, repito, de minha parte, está mais que esclarecida. Poderemos começar uma nova discussão envolvendo a identidade do bonsai brasileiro, como propõe o Ferreira.

Um grande abraço,

Sergivaldo

Valeu Sergivaldo!
Obrigado mais uma vez por ter aberto a discussão!
Até 2008!!!

Caro Amigo Sergivaldo

Peço sinceras desculpas, pois tens razão completa ao afirmar que eu me desviei do assunto que você propôs. Mas confesso que não foi por engano: parte foi proposital e parte foi mesmo falta de conhecimento ou incompetência em me expressar.

Se fosse um outro interlocutor, talvez eu ficasse calado agora. Mas sei que não ficará incomodado com minha insistência, pois eu continuo achando que as duas citações de sua mensagem logo acima, a sua e a do Pedro, não são similares.

Portanto, agora mais esclarecido eu estou mais de acordo com a idéia explicada pelo Pedro, de que o "naturalístico" não seria mais uma opção de estilo, mas uma opção de acabamento ou refinamento que pode ser aplicado a qualquer estilo, mesmo depois de seguir rigorosamente as regras japonesas de construção. Aliás, acho que elas são fundamentais para permitir um efeito final "naturalístico" com qualidade. No caso de nossas plantas nativas, este refinamento seria baseado nas observações da aparência natural do hábito das plantas nativas conhecidas ou que viermos a conhecer. Obviamente, volto a me repetir, eu não afirmaria que "faça somente jabuticabeiras que pareçam jabuticabeiras", pois eu estaria podando a possibilidade de alguém trabalhar uma jabuticabeira que pareça um umbuzeiro, mas com uma aparência final completamente "naturalística", se ele for tecnicamente capaz.

Talvez agora tenha ficado mais claro porque eu misturei os assuntos. Mais uma vez reconheço a minha falta de conhecimento e sou verdadeiramente grato a você por ter levantado e conduzido muito bem o tópico (apesar de minha insistência em desviar) e aos colegas que se expressaram, principalmente o Pedro, que soube manifestar exatamente o que eu não fui capaz!

Acho que este tópico faz o ano terminar em altíssimo nível aqui no Fórum do Atelier. Até 2008 e que ele seja ainda de mais alto nível de satisfação!

ferreira,

Reconheço que tens total razão. Confesso que não havia percebido a amplitude das palavras do Pedro, muito bem ressaltadas por você. Acho que isto só veio a somar e agradeço mais uma vez pela tua participação.

Um grande abraço e tudo de bom em 2008!!!

Sergivaldo

Fiquem com Deus!!!

Olá a todos

Bom eu posso ter interpretado mal...mas pelo pouco que tenho lido e a julgar pelos ventos que sopram do Norte da Europa...O Naturalistic/Naturalista ou o que lhe pretendam chamar, é um pouco mais do que o acabamento natural que se pretende aplicar em qualquer estilo...É inclusive uma "tentativa" de o implantar e marcar pela diferença como o “Bonsai Europeu”
...pelo que também facilmente se poderá constatar pelos exemplos disponiveis do mesmo, nada ter a ver com tendências provindas da China...é um "cunho" próprio de determinados Autores/artistas, que se situavam num qualquer quadrante e que pelos seus próprios motivos o abandonaram, ainda que "possa ser" parcialmente, tal facto, não faz destes&desta melhor em pior que outra qualquer, o inverso também será verdade...apenas outra "via possivel" a ter em consideração, para os que o desejarem.

Quanto ao nome, senão existir um termo adequado também não vejo a necessidade de o Aportuguesar, pode muito bem continuar a ser “Naturalistic”, cá todos o usam sem problemas de maior...trata-se apenas um nome, e tentar mudá-lo poderá ser “talvez” equiparado a mudar o nome de “Bonsai”.

Pelo que entendo, (minha percepção)...contrariamente ao conceito que algumas pessoas (por questões de conveniência) pretendem passar e tantas vezes ressalvam, acredito que Bonsai feito na vertente “Naturalistic” deverá ter as suas próprias normas/directrizes...isso parece-me um facto.
Agora, não têm forçosamente que ser as Japonesas, já que podem/devem nem fazer sentido para determinados exemplares, afinal mesmo os que tentam seguir essa tendência por vezes também se confrontam com algumas dificuldades, mas sobretudo, porque a génesis ( enquanto bases) do Bonsaista pode nunca ter sido esta (Nipónica).

Com certeza terá as suas próprias...aliadas talvez a muitas outras entre as quais se fundem, com as de natureza horticultural&cultural, comuns a todas as vertentes/enquadramentos da Arte do Bonsai.
Por isso quem faz algo nestes moldes, nunca em momento algum pode estar a pular/transpor/quebrar qualquer regra/directriz, que não as da vertente dele.

Olhar para um bonsai Naturalistic, Japonesa ou de outra vertente qualquer, sobre a análise objectiva do seu aspecto final, por muito bom que seja o exemplar...é focarmo-nos nas regras e nos princípios que temos preconcebidos...Bonsai é muito mais que isso....será precisamente (penso eu) o transpor disso que temos/devemos tentar alcançar...aquilo que se vê para além disso...onde de facto reside a natureza/naturalistic.

"O delicado equilibrio entre o espírito e matéria, só pode alcançar-se quando o artista se sumergiu tão profundamente no estudo da harmonía da natureza, que se converte em parte dela mesma..." - Isamu Noguchi

Maus ou bons exemplos, o feio e o bonito existem em qualquer campo das Artes, embora não pareça, todos eles sem excepção mesmo que por acção do homem, não deixam de ser acontecimentos da natureza, o homem é criação da natureza...a nossa percepção é que nos diz se nos parece artificial ou não, e em ambos os campos da arte dentro do aspecto “naturalistico” que pretenderem alcançar, existe lugar para o Feio/menos belo ou outros pormenores que de alguma forma nos possam incomodar, ainda que tecnicamente perfeitos, ou não...pode muito bem acontecer ter sido precisamente um trabalho desses (menos belo), que permitiu ao seu dono libertar-se das tais “grilhetas” pessoais e transcender-se ou quem sabe até, a um possivel espectador...isso poderá nem sempre acontecer na excelência...

Aos presentes e aos ausentes...Bom Ano para todos

Boa sorte

Cptos.

Castro

Sergivaldo,

Concernente as excelentes explanações de todos quantos participaram dessa enriquecedora controvérsia, que tal partirmos então para os finalmentes?

Vamos agora estabelecer quais deverão ser os critérios e regras norteadores desse estilo? Sugiro, então, nesse sentido, que tentemos priorizar ao menos dez (um decalogo, portanto) primeiros critérios, a partir dos quais poderá advir desdobramento, é claro, de forma a termos ao menos parametros a que nós possamos recorrer quanto ao entendimento do que será esse estilo. 😲

1)
2)
3)
4)
5)
6)
7)
😎
9)
10)

Se alguem porventura achar demasiado ou pouca a quantidade sugerida, por gentileza, não se acanhe e faça as correções. O importante, a meu ver, é esgotarmos as discussões e passarmos para a prática propriamente dita. 🙄 🙄 😄

nickyfury escreveu:

Sergivaldo,
Vamos agora estabelecer quais deverão ser os critérios e regras norteadores desse estilo? Sugiro, então, nesse sentido, que tentemos priorizar ao menos dez (um decalogo, portanto) primeiros critérios, a partir dos quais poderá advir desdobramento, é claro, de forma a termos ao menos parametros a que nós possamos recorrer quanto ao entendimento do que será esse estilo. 😲

Grande Nickyfury!!!

Meu nobre amigo, não me arrisco a enumerar quais seriam os critérios e regras utilizadas para o desenvolvimento de um bonsai "Naturalistic". Acho que uma boa alternativa seria perguntarmos diretamente ao Walter Pall. Não é uma crítica, nem tampouco ironia, mas seria legal se algum membro desse fórum, que tenha domínio da língua inglesa, fizesse esta pergunta diretamente ao grande ícone desse estilo e depois postasse sua resposta aqui, para que todos nós deixássemos de ficar apenas na especulação.

Posso falar daquilo que procuro fazer no desenvolvimento das minhas plantas:

1) Conhecer os estilos do bonsai;
2) Conhecer as regras para a formação do bonsai;
3) Saber o que é estética e equilíbrio (sobre esse tema, aliás, temos um professor no fórum: o Duprat);
4) Conhecer um pouco de fisiolofia vegetal;
5) Saber que há diferenças entre as espécies vegetais. Um pinheiro não cresce de forma idêntica a uma jabuticabeira, por exemplo;
6) Conhecer um pouco de horticultura;
7) Aplicar esses conhecimentos;
8 ) Transcender, respeitando nossas plantas e os ensinamentos dos grandes mestres.

Desta forma me realizo enquanto lido com minhas plantas.

Um grande abraço,

Sergivaldo

Sergivaldo,

Certamente não quis dizer que apenas voce é quem deveria estar estabelecendo principios, regras ou normatizações referentes a esse possível novo estilo. (NOVO apenas para alguns de nós, é claro) 😲

Quis, sim, possibilitar que todos possamos estar elencando o que poderia vir a ser considerado, em termos técnicos, como possibilidades inerentes a esse estilo em especial, vez que para todos os outros (os clássicos japoneses, bem entendido) há toda uma vasta bibliografia bem difundida na net, em publicações escritas e mesmo orais, nos diversos cursos de que alguns têm participado Brasil afora. 😄

Assim, apenas exemplificadamente, poderíamos estar estabelecendo que:

1) ao estilo estaria mais afeito apenas o uso de material proveniente de yamadori, (coletadas).

2) usar apenas nativas, em detrimento de outras espécies alienígenas.

3) evitar uso de arames em galhos e troncos, usando apenas para tração.

4) evitar cortes retos, shari e jin não reconhecidos nas nativas mais comumentemente usadas.

5) harmonia visual obtida pela estruturação naturalmente imposta, sem emprego de recursos danosos para a planta (alporque, enxerto, etc).

E por aí vai. Creio que se pudessemos discutir ao menos esses pontos, já teríamos com que nos manter, e quem sabe até mesmo possamos estabelecer as principais diretrizes concernentes a esse estilo. Claro, s.m.j., alguem não se disponha a prestar-nos o auxilio sugerido por voce, qual seja, contatar o bonsaistas Walter Pall e pedir a ele que faça o nosso dever de casa para nós, ou quando não, nos favoreça apenas elencando os principais pontos a serem trabalhados visando esse esclarecimento. 😈

Nicky,

Entendí sua intenção mas não fui feliz no que escreví: me empolguei e quis ressaltar minha forma de fazer bonsai 😮ops: 😮ops: 😮ops: 😮ops: .

Sobre o estilo Naturalistic, objeto da discussão em tela, o comentário do Pedro Bessa foi aquele que mais se encaixou na minha maneira de fazer bonsai:

Colocando-me sempre em posição de crítica, digo que um moyogi pode ser naturalistic, um han-kengai também. Tudo dependerá da percepção que se desejou transmitir. Se foi de uma árvore perfeita, sonhada como estéticamente ideal, com o primeiro galho saindo do primeiro terço, não podendo vir em direção ao observador... ou se algumas pequenas escorregadas nas regras permitem que o prmeiro galho surja do primeiro quinto do tronco, venha diretamente sobre o observador, mas que mantenha uma estrutura de moyogi (se tal planta adota naturalmente essa estrutura, é claro, mas isso vale para todos os estilos), mas percebido como natural, como normal dentro do conjunto de percepção da árvore.
Mais uma vez, me desculpem se estou sendo redundante, mas me parece necessário. O naturalistic, dentro desta ótica (e é a minha, é da maneira como vejo e como pude compreender), não é um estilo da planta, mas da intenção do bonsaísta.

Ainda que tenha ficado claro, pelas palavras do Antonio Castro, que não se trata apenas disso.

Bom eu posso ter interpretado mal...mas pelo pouco que tenho lido e a julgar pelos ventos que sopram do Norte da Europa...O Naturalistic/Naturalista ou o que lhe pretendam chamar, é um pouco mais do que o acabamento natural que se pretende aplicar em qualquer estilo...É inclusive uma "tentativa" de o implantar e marcar pela diferença como o “Bonsai Europeu”

Continuo achando que podemos fazer belos bonsai com nosssas nativas utilizando os conceitos que são aplicados em espécies do mundo todo. É claro que devemos sempre nos inspirar na natureza e, no nosso caso, aquela que conhecemos.

As nossas plantas, independente da espécie, desenvolvem-se de acordo com a região onde habitam. Uma jabuticabeira nascida no litoral pode ter um formato totalmente diferente de uma jabuticabeira nascida num jardim rodeado por árvores. Da mesma forma, vemos plantas retorcidas pelo vento, galhos secos formando jin's naturais, uro's enormes, copas arredondadas, copas finas, galhos caídos, etc... Em suma, a forma das árvores reflete o seu habitat natural. Dizem que é antinatural ter jin's em fruteiras, por que?? Será que nas fruteiras os galhos não secam?? Então, se bonsai é uma arte, que pecado é imaginarmos uma jabuticabeira à beira de um penhasco??

Ficaria muito feio se tentássemos fazê-la parecer um pinheiro negro ou um junípero, com uma copa totalmente pontiaguda.

Então, amigo, por isto que expus minha visão a respeito desse tema, sem negar o interesse em querer desvendar os tabus que ainda o cercam.

Um grande abraço,

Sergivaldo

Caros amigos,
Desculpem minha ausência, turbulências do coração me levaram a outras urgências inadiáveis e abismais, mas a vida, na maior parte de seu tempo, é um descuido continuado.
Li o inicio a um tempo e agora retomo, a noite vou entrar nesta imensidão deste tópico. Mas antes queria colocar uma questão por ter sido citada a pintura aqui e ali.
Os estilos na pintura para mim são classificações mortas. Desconheço artista que mereça este nome que estivesse preocupado com isso ao desenvolver um trabalho. Isto porque ao fazer, justamente se está procurando e elaborando um novo estilo. Por isso também os artistas são tão mal compreendido em sua época, pois estão elaborando novos critérios de leitura e avaliação. É isso a criação. Um processo que nos joga no abismo do desconhecido, pura aventura.
Merleau Ponty tem uma passagem em que fala sobre o estilo que me parece deveras esclarecedora e apropriada para nossa questão. Ele cita que reconhecemos um amigo de longe, de costas, pelo simples jeito dele andar. O amigo, entretanto, não está pensando em andar assim ou assado, simplesmente segue seu rumo da maneira que lhe é própria. Agora imaginemos alguém tentando andar desta ou daquela maneira, com tal ou qual estilo. sem duvida isso fica sempre “artificial”, não “naturalist”, e mais, vira afetação. Ele conclui.
“Mesmo tendo concluído uma obra, se o pintor já está sob algum aspecto consciente de si, o que vem com o estilo não é uma maneira, um certo número de procedimentos ou de tiques que se pudessem inventariar, mas sim um modo de formular tão reconhecível pelos outros, tão pouco visível para ele, quanto sua fisionomia seus gestos cotidianos”(Merleau Ponty)
E é a mais pura verdade. Devemos então esquecer dos estilos? De modo algum. Pelo contrário devemos vivê-lo, isto é, compreendê-lo como algo vivo, em constante transformação, e não como um dado prévio pronto e acabado. Para isso certamente temos de entrar nele e compreendê-lo em seus fundamentos pois em meio a nada nada pode ser criado. Portanto não se trata de escolher entre o estilo e a criação, entre a regra e a naturalidade, entre a razão e a emoção. Para a criação estes pares de opostos falham, pois eles imbricam-se, dando um ao outro sua identidade e significado. Por sinal, para mim, acredito na existência de um modo de pensar, visual, anterior a estas divisões.
Não sei se isto acrescenta algo a discussão, mas me parece que a forma pronta é sempre forma morta. Quando a forma deixa entrever suas formação ela ganha vida e naturalidade. O que devemos buscar é a naturalidade da natureza e não uma copia de seus resultados. E não justamente a busca da naturalidade que fez surgirem os estilos? Um tronco afunilado não parece mais natural que um toco? uma copa triangular não é mais natural que uma bolinha? E as contradições internas não fazem parte de toda a natureza? Talvez a contradição interna seja o unico elemento estritamente característico do estilo naturalistc.

Olá amigos, sou novo no fórum mas como não poderia deixar de passar os olhos por este topico maravilhoso sem ao menos dar minha singela opnião aqui estou.

Estou de acordo com tudo que até agora ja foi falado. Mas sou do tipo de pessoa que pratica a arte do bonsai como hobby e não se interessa muito em seguir regras.
Claro que não serei tão critico a este ponto a julgar quem segue e quem não segue!! Não é o que quero dizer !!
Bem como, sei que devemos ter no minimo uma base para formarmos um belo exemplar.
Só queria dizer que pratico esta arte somente pelo meu prazer e seguir regras somente por seguir seria jogar fora o nosso proprio estilo.
Todos sobemos que devemos seguir o que a planta apresenta no primeiro instante que a vemos.
Pratico a arte do bonsai a algum tempo e nunca fui de me apegar a detalhes, sei que posso estar errado, mas sempre fui de esperar a planta apresentar seu melhor estilo ou que regra devemos seguir !!
Aproveitando a oportunidade gostaria de lembrar de algo que o amigo Mário um dia colocou em seu site com o tópico " O primeiro estilo". Que era uma historia de um bonsaista que criticava todos os outros participantes ate se deperar com uma planta que era de um velho senhor onde que pra ele era "horrorosa", sem estilo e regras. Final da historia o homem se deparou com algo que não foi mexido ou formado, ou seja, como ele um mero mortal poderia ir de encontro ao que a natureza criou !!!

Abraço a todos e espero que me desculpem por minhas palavras mas é o que sinto !!

Pessoal

Sei que não basta um termo "estar no dicionário" para ter seu uso disseminado. Mas como alguns colegas podem ter receio de usar um termo sem uma definição clara, colei abaixo um texto do colega forista PedroTV, que o postou em um tópico separado. Eu creio ser mais conveniente colocar aqui:

pedrotv escreveu:

Amigos, percebi neste e em outros espaços, uma confusão de termos para se referir ao Naturalistic. Quando se faz necessária uma tradução, é preciso estudar não apenas o significado literal das palavras, mas também o seu significado em termos de idéias (em linguística, isso se chama significante e significado).

Eu traduzo o termo em inglês por naturalístico, que até ontem eu, assim como outros, pensava se tratar de um neologismo, isto é, uma nova palavra. Mas olhando no dicionário Aurélio, versão eletrônica, de 2005, existe o termo:



Refere-se, como vemos, aos estudos dos naturalistas. A etimologia é: (De naturalista + -ico)

Então, vejamos o que significa o ico:



Destaco principalmente "referência"

Assim, traduzo naturalistic por naturalístico, e não naturalista, pois entendo que faz referência ao que é natural, mas não natural. E é isso que vejo no bonsai naturalístico: Uma referência, uma relação com a forma natural, sem aparentar ter sido tocado por um homem. Enquanto que o termo naturalista, significa, de acordo com o mesmo Aurélio, é referente ao naturalismo, isto é, "estado daquilo que é produzido pela natureza".

Então adoto, por esses motivos acima, e, principalmente, por ser uma palavra existente e pertinente num dos principais dicionários de língua portuguesa, a terminologia "naturalístico" como tradução de naturalistic.

UM FELIZ ANO NOVO!

Ferreira,

Eu sou um daqueles que acreditava tratar-se de um neologismo. Que assim seja: "Estilo Naturalístico". Nada contra essa terminologia pois isto não altera em nada o teor da nossa discussão.

Pedro Bessa escreveu:

Assim, traduzo naturalistic por naturalístico, e não naturalista, pois entendo que faz referência ao que é natural, mas não natural. .

Confesso que fiquei sem entender essa nova conotação, isto é, de se referir ao que "é natural, mas não é natural".

Pedro Bessa escreveu:

E é isso que vejo no bonsai naturalístico: Uma referência, uma relação com a forma natural, sem aparentar ter sido tocado por um homem. Enquanto que o termo naturalista, significa, de acordo com o mesmo Aurélio, é referente ao naturalismo, isto é, "estado daquilo que é produzido pela natureza"

Fazer com que o bonsai pareça ser o mais natural possível é objetivo de muitos (para não dizer "todos"😉 bonsaístas. Alguns conseguem, com maestria, dissimular as falhas provocadas pelos cortes dos serrotes e alicates, esculpindo jin's e shari's. Se ser "naturalístico" é isto, então o termo é novo mas a essência é muito antiga.

Às vezes penso que estamos andando em círculos, falamos, falamos, e não chegamos a lugar algum.

Um grande abraço,

Sergivaldo

Léo ( Pépe ) escreveu:

Estou de acordo com tudo que até agora ja foi falado. Mas sou do tipo de pessoa que pratica a arte do bonsai como hobby e não se interessa muito em seguir regras.

Léo,

Bem, já criastes pelo menos uma: não seguir regras. 😂 😂 😂

Brincadeira à parte, devemos fazer bonsai para nos sentirmos bem. Se gostamos do que fazemos, com ou sem regras, não há o que se discutir.

Se quisermos e acreditamos que poderemos melhorar, aí vale à pena interagirmos com outras pessoas, com outras visões, outras formas de pensar.

Muito obrigado pela participação!!!

Um grande abraço,

Sergivaldo

Grande Duprat!!!

Poder contar com seus comentários é um privilégio pelo qual só tenho que agradecer.

"O que devemos buscar é a naturalidade da natureza e não uma copia de seus resultados. E não justamente a busca da naturalidade que fez surgirem os estilos? Um tronco afunilado não parece mais natural que um toco? uma copa triangular não é mais natural que uma bolinha? E as contradições internas não fazem parte de toda a natureza?"

Também penso dessa forma. As regras foram formuladas a partir da observação das árvores na natureza. Não é à toa que se diz que o primeiro galho deve, preferencialmente, estar a um terço da altura da planta, que os demais devem alternar, em forma de espiral, ao longo do tronco, que a distância entre os mesmos devem ir diminuindo à medida que se aproximam do topo, etc, etc, etc,...

Aos poucos começamos a entender que se uma planta não tiver um galho nascendo exatamente a um terço da sua altura isto não significa, necessariamente, que ela não sirva para bonsai. Descobrimos que podemos puxar um galho mais alto para suprir essa deficiência e por aí vai.

Um grande abraço,

Sergivaldo

O engraçado amigo Sergivaldo, é que estou aqui com um texto pronto sobre o estilo ereto formal, faltando só terminar de ilustrar. Trata-se de uma coletânea de todas as regras e tal, pelo menos as que conheço. Para especularmos sobre os fundamentos estéticos destes princípios. Só que não achei arvore alguma, nenhumazinha, que meramente chegue perto de tais princípios. E mesmo no desenho, onde se pode juntar todos as boas orientações em uma única árvore, tudo fica demasiadamente estranho.

De qualquer modo os desvios, a contradição interna, só pode ocorrer "sobre" um princípio. Parece os canones da proporção do corpo humano elaborados pelos gregos. Não encontramos ninguem assim, mas a partir deles percebemos melhor as particularidades de cada um. Não incorrendo no equivoco de considerar tais particularidades como imperfeições, até que ajuda a amadurecer o olhar.

Olá pessoal,

Estive acompanhando este tópico que se iniciou em outro forum e foi depois trazido para cá, os apreciadores do bonsai "naturalístico" sempre citam alguns nomes como referencia deste estilo nomes como Walter Pall ou Robert Stevens, pois bem, Robert Stevens e outros dois bonsaistas de renome atuaram como jurados em um grande concurso entre Norte Americanos e Europeus e o interessante é que no site eles comentam todos os inscritos é muito interessante ler seus comentários e o que parece é que as regras classicas sempre são levadas em muita consideração ao deliberar sobre as arvores inscritas, em especial o Robert Stevens tece comentários muito interessantes e elucidativos e a impressão que ficou para mim quando os li foi a de que se alguém quiser desenvolver o estilo "naturalistico" vai primeiro ter que conhecer muito bem (muito bem mesmo) as regras classicas senão não vai estar fazendo bonsai "naturalistico" e sim topiaria que é uma outra arte não menos nobre. O que parece é que o limiar entre a vertente "naturalistica" e outra coisa que não é bonsai é bem tenue aos olhos do leigo ou iniciante mas na verdade existe um grande abismo entre elas e o caminho para chegar a ele é o mesmo de sempre, desculpe se sou as vezes até chato quanto as regras mas é preciso deixar claro que não existem atalhos miraculosos ou rápidos no aprendizado da arte bonsai é preciso galgar os degraus um a um ou corre-se o risco de ir pelo caminho errado, atrás de algum "guru" que ensina todas as "dicas", e ter de retroceder muito depois para voltar ao que se espera, e é justamente este o motivo de muitos desistirem da arte, tomam o caminho errado e um belo dia se dão conta de que não fazem bonsai, e ao inves de retornar e começar o aprendizado novamente, desistem. Sei por que isso aconteceu comigo também e por pouco não desisti, hoje sou mais imune a estes caminhos ou atalhos para o topo da arte que às vezes surgem como que por encanto, eu sempre digo o seguinte, a arte bonsai é simples o que não significa que seja fácil.

um grande abraço a todos.

para aqueles que quiserem conferir os comentários o link do concurso é

http://artofbonsai.org/forum/viewforum.php?f=62

Caro João, suas palavras e postura são para mim as mais esclarecedoras.
Nunca me senti tolhido em seguir regras ou princípios. Elas fazem parte de toda linguagem. No território da pintura muitos querem ser artistas mas rejeitam o rotulo de pintores escultores ou gravadores. Querem fazer arte pura e simplesmente como se esta fosse uma pura significação sem corpo. No fim utilizam a linguagem da cenografia e, estrategicamente, a trazem para dentro do território das artes plásticas – fazem instalações. Utilizam a linguagem do teatro e da dança e se dizem artistas performáticos. A filosofia estética funda ainda os artistas conceituais.
No final o artista é sempre determinado pela criação e esta só pode se dar e oferecer em meio a uma linguagem – isto é – um conjunto de princípios. Se pensamos na linguagem com deferência logo vemos que há aqueles que usam a linguagem como um mero instrumento, degradam seu valor por compreende-la como um conjunto de limites. Estes são os técnicos, os zelosos trabalhadores, esforçados e dedicados artífices de um oficio – historicamente, por sinal, uma tendência do povo nipônico, que culturalmente querem ser vistos como profissionais perfeitos.
Mas há também aqueles que compreendem a linguagem como um mundo, vasculhando suas possibilidades e alimentando-a com novos conteúdos antes impensados. Estes são os artistas, poetas sonhadores, crianças curiosas e inocentes. Vão além das regras, isto é, a partir delas as dignificam com conteúdos sempre mais amplos.
Cada um tem lá sua vocação, mas muitos se perdem querendo ser poeta e criança a partir de uma subjetividade e em detrimento da linguagem.