O futuro do Bonsai no Brasil

Amigos,
Não sou nenhum mestre, expert ou mesmo experiente em bonsai. Sou e serei sempre um aprendiz na arte e muito aprendo todos os dias em livros, revistas, sites e, principalmente, em fóruns como este aqui. Não posso dizer qual é ou se existe um "melhor estilo" para o bonsai brasileiro ou quais seriam suas regras. Os que aprecio e o que me emociona na arte são referências pessoais baseados na minha historia de vida. Então porque estou aqui?
Porque quero trazer à discussão a necessidade de avançarmos. Minha profissão me fez ver que é preciso sempre inovar, sempre por em discussão as idéias já concebidas. Não devemos ficar presos a regras e padrões para sempre... É claro que precisamos conhecer as regras que tanto fizeram por nossa arte e que norteiam nosso aprendizado. Mas estou aqui para dizer sinceramente e em alto e bom som: o bonsai brasileiro é MEDÍOCRE!

Medíocre porque pouco respeita as nossas nativas. Medíocre porque sempre que qualquer discussão ou estudo que fuja dos chokkans, hokidashis (ou qualquer outro termo japonês, que mais acabam servindo para engessar do que realmente outra coisa), acaba em... NADA!

Recentemente um tópico neste fórum e/ou outros fóruns levou a alguma discussão acerca de um estilo: o naturalistic, que eu traduzo por naturalístico (uma palavra que existe já há muitos anos no vocabulário português e não é um neologismo). Legal! Discutimos bastante, mas quando se pede para por no papel os resultados, novamente... NADA. Senão que voltamos sempre aos cânones do bonsai japonês.

Eles (os japoneses) levaram para o bonsai a estética das árvores que crescem lá, onde tem terremoto, vulcões, maremotos, neve, nevascas, tufões, etc. Nós não temos nada disso! Então porque fazer tudo igual? O que eu luto não é para que se faça apenas o estilo naturalístico, mas para que se faça também esse estilo. E aqui no Brasil, podemos adaptar isso nas nossas nativas. Se alguns querem insistir em achar que naturalístico é deixar a planta crescer solta, então que fiquem com seus preconceitos ou, se aplicarem a idéia, com seus arbustos. E não é só o naturalístico. Isso serve para QUALQUER estilo. O que precisamos é criar uma possibilidade de ESTUDAR o bonsai. Nós apenas copiamos, não estudamos. Ou melhor, estudamos a técnica e os estilos dos outros. O Walter Pall ousou fazer a diferença na Europa e foi muito criticado no começo e ainda hoje.

Mas também não precisamos imitar o Walter Pall! Volto a repetir: precisamos estudar a arte. Desenvolver o estilo brasileiro. Esse terá como base a mesma matéria-prima que os japoneses, chineses ou europeus: nossa natureza. Aquilo que vemos crescer nas nossas matas e montanhas. Chineses primeiro encontraram em Huangshan (a montanha amarela) árvores que cresciam pouco, mas com a mesma idade e aparência geral daquelas outras que tinham liberdade para suas raízes.
Huangshan:


Japoneses receberam de braços abertos a cultura chinesa e a adaptaram. Criaram ao longo de séculos uma cultura própria, rica e hoje cultuada no ocidente (mesmo sem se compreendê-la realmente). Do penjing fizeram o bonsai. E observaram suas próprias montanhas.
Yakushima:




Porque não fazemos o mesmo? Porque nossos bonsai parecem em duas dimensões? Porque tantas jabuticabeiras em forma de pinheiro negro japonês?

Uns poucos têm um olhar mais distante e nos trazem as excessões: Sergivaldo, que nos brinda com um estudo de nativas de sua região que deveria ser aplicado por todos nós em nossas matas e montanhas. Cláudio Ratto, que pensa e estuda o desenvolvimento de técnicas e insumos para o nósso clima. Roberto Gerpe que tem a vivência com um dos maiores mestres e que daí tira a essência da arte e aplica em suas obras-primas. Existem outros, não vou listá-los todos. Alguns são reverenciados por seu conhecimento teórico, mas não vejo esse conhecimento adaptado à nossa realidade. Os livros são maravilhosos. Um Tomlinson realmente é capaz de encher os olhos com as técnicas japonesas e a didática que ele próprio tem. Mas não adianta nada ficar repetindo cegamente e surdamente o que está escritos nesses livros. Um livro não é um bonsai! Então não avança nada na arte decorar os termos japoneses (mesmo que lendo um dos principais livros do Harry Tomlinson percebi que ele não usou praticamente nenhuma palavra japonesa), nomes de estilos pouco conhecidos também ditos em japonês e mostrar todo o seu conhecimento em fóruns. Isso NÃO MUDA NADA! CONTINUAMOS MEDÍOCRES!

Seriamente, qual árvore brasileira seria digna de participar de um kokufu-ten ou mesmo de um Ginkgo Awards? Me mostrem uma... Ou melhor, várias, porque uma seria a exceção...
Vejo nos fóruns que sempre que uma árvore ainda em projeto é mostrada, imediatamente se preconisa colocar no escorredor, podar drasticamente e manter sempre bem podada sem fugir do "desenho". A técnica do escorredor é realmente funcional, inspiradora e a aplico também. Mas precisa ser SEMPRE? E as projeções são sempre árvores japonesas! Eu mesmo faço isso, não vou negar. Conheço a minha mediocridade e tento mudar isso. Que atire a primeira pedra quem nunca fez uma projeção de um moyogi para uma jabuticabeira ou até mesmo um fícus, quando este era apenas um palitinho! Uma mudinha! Como descobrir o potencial de uma árvore se não a deixamos se revelar? E acho mais triste ainda quando isso ocorre com um yamadori... O sujeito pega uma árvore na natureza, que já começou a mostrar sua essência, como iria crescer... E aí poda até deixar um toquinho... Porque não quer um naturalístico, ou um duplo tronco, mas sim um moyogi, ou um han-kengai. É preciso respeitar a árvore! O bonsai não é uma arte do homem sobre a natureza, mas sim uma comunhão, uma simbiose. E nos esquecemos disso sempre. Daí vem a mediocridade. E fazemos bonsai com cara de foto de catálogo kokufu-ten ou de um livro do Tomlinson. Tudo 2D. Sem vida. Não são árvores.
E agora cheguei ao âmago da questão: cadê as árvores? Um grande bonsaísta brasileiro que se reconhecerá, disse que queria ver árvores. Uma árvore de verdade, com estrutura de árvore natural. Mas num vaso. Walter Pall faz isso. Shinji Suzuki faz isso. Malaios, filipinos e chineses fazem isso.
http://internetbonsaiclub.org/index.php?option=com_smf&Itemid=133&topic=22946.0
http://internetbonsaiclub.org/index.php?option=com_smf&Itemid=133&topic=22944.0

Não vejo árvores assim aqui no Brasil. Ou melhor... Até existem algumas parecidas com essas fotos; mas não com essas árvores. São planas, sem vida.

Quando vejo que uma revista como a "Como cultivar bonsai" vai acabar, acho muito natural. É a declaração de causa perdida... As galerias da revista eram de dar dó... Com certeza não poderiam ser as mais belas árvores do Brasil, pelo menos espero que não... Mas de qualquer maneira, chamar de REVISTA uma coleção de páginas com as mesmas pessoas, os mesmo encontros e apenas 3 números no ano, é realmente difícil. Quando se falava de técnica, mostrava-se um trabalho inacabado, não muito avançado, fraco... Interessante para os iniciantes, talvez... Mas é pouco para aquela que era a única publicação nacional sobre a arte. Precisamos de muito mais do que isso.

Nosso país é imenso. Nossa biodiversidade é a maior do planeta. Enquanto copiamos as idéias de uma ilha, essa mesma ilha e outros países enxergam as nossas possibilidades, botam um nome de Brazilian Rain Tree (o que diabos significa isso???) para uma árvore, Leopard Brazilian Tree para outra... E fazem obras maravilhosas!!! Muito acima do que vemos aqui. Com a rara exceção de um Marcelo Martins da vida...

ABRAM OS OLHOS! Percebam o quão fraco está a arte aqui. Precisamos mudar este quadro. É claro que é muito bonitinho ficar falando, criticando e não propor nada de concreto, então vou sugerir um primeiro passo:

Prcisamos unir os clubes, organizações, sejam elas físicas, simples encontros ou virtuais. É preciso que uma discussão que se faz num fórum continue no clube ou numa demonstração. Uma pergunta feita num lugar, deve ter suas respostas expostas para todos. Proponho a criação de uma Federação Nacional do Bonsai. Talvez algo inspirado em um modelo estrangeiro mas adaptável a nossa realidade. Um exemplo: na França, uma federação nacional, criou um sistema de níveis para instrutores. São 3 níveis que se adquire ao passar uma espécie de exame, onde se testa a capacidade de ensinar, a empatia e o conhecimento do bonsaísta. Apenas 13 têm o diploma de nível 3, correspondente a um animador/formador nacional. O nível 2 corresponde a animadores de nível regional e o nível 1 aqueles de clubes e cidades. É muito burocrático? Claro que sim, mas está mudando a face do bonsai francês. AS discussões não fiam mais no vazio. São levadas até os "professores" com algum nível que põem em discussão nas esferas seguintes. O que leva a uma análise profunda por aqueles que tem experiência e conhecimento capazes de mudar o panorama.
Um Tramujas pode nos ensinar muito. Um Hidaka, idem. Mas se for de evento em evento, de encontro em encontro, nunca chegará a uma audiência maior. E nada mudará no bonsai brasileiro. As discussões recomeçarão sempre... É assim com o estilo naturalístico, por exemplo. A mesma discussão que se viu nos fóruns recentemente, é a mesma que já houve em outros momentos no passado. E, se não fizermos nada, se não conclírmos essa discussão, será a mesma no futuro... E o resultado o mesmo: NADA!

Faço um apelo para que ampliemos o nosso discurso. Que esqueçamos nossas diferenças, ou melhor, para que as tornemos nosso trunfo. O que é polêmico é bom porque leva ao questionamento. Um órgão um pouquinho centralizado que seja, poderá colher as diversas opiniões e levar aos melhores "professores" que temos para que daí saiam as futuras regras e padrões que norteiam e sintetizam uma arte. Nós já fizemos isso com a arte no Brasil, no que ficou conhecido com a Semana da Arte Moderna. Um movimento de jovem guarda fez isso com a música. Outros exemplos existem e em todos, a arte cresceu quando houve uma discussão e união para mudar para melhor, para avançar. Precisamos da nossa Semanda da Arte do Bonsai Moderno e Brasileiro! Somos elogiados no mundo da publicidade mundial por nossa criatividade, pela nossa música alegre... Nossas regiões, tão múltiplas e diferenciadas permitem uma riqueza na arte do bonsai que nenhum outro país pode ter igual. Sergivaldo lá em cima, Tramujas lá embaixo, Cláudio Ratto ou Hidaka aqui no meio... São tantas opções e possibilidades. Que seria realmente uma lástima deixar de aproveitar.

Escrevo muito e canso aqueles que leram até aqui. Fico sonhando com um concurso de bonsai com uma diversidade de espécies e estilos que faria salivar um Walter Pall, emocionar um Kimura. Vamos nos unir. Discutir sempre, mas avançar ao mesmo tempo. Vamos deixar para trás nossos preconceitos e julgamentos de valor. Não peço para esquecer os termos japoneses ou suas regras, mas desenvolver uma cara nossa, brasileira. Sou um iniciante, e sempre serei, eu acho... Mas quero me inspirar nos trabalhos maravilhosos daqueles que PODEM produzir obras fantásticas. Aqueles que desfilam seu conhecimento nos fóruns, podem contribuir adaptando seu discurso, criticando objetivamente, tendo em vista o que seria melhor para nós, brasileiros. Vamos apresentar árvores! Com copas cheias, muita ramificação e folhagem (um literati será sempre um literati, e não é disso que estou falando). Com cara de árvore em miniatura. E não um desenho num papel. Não um moyogi com curvas perfeitas. Esses podem continuar a serem criados, expostos, sem problemas, mas não são brasileiros!!! Pode até existir em algum lugar uma jabuticabeira han-kengai natural, mas não é normal. Então vamos pensar em como deve ser tratada uma jabuticabeira em bonsai... Pode ser um moyogi com "esses"? Pode!!! Mas não seria bonsai brasileiro...
Enfim, estou apenas jogando a bola. O jogo se fará, espero, com os craques em campo. Quero participar das jogadas e tenho minhas idéias, vou passá-las aqui, mas o objetivo principal é ESTUDAR E CRIAR UM BONSAI BRASILEIRO... E vamos largar a hipocrisia!!!
Obrigado pela atenção e pelas críticas.

Pedro.

P.S.: Sr. Moderador: se achar este tópico ofensivo, sem qualidade ou sem propósito, apague-o imediatamente, por favor.

Pedro,

Embora não seja moderador, posso afirmar que não vi em seu tópico nenhuma ofensa. Sinceramente, me entristece saber que pensa desse jeito, mas respeito seu desabafo.

Às vezes faço questão de colocar em negrito o verbo conjugado na primeira pessoa porque só posso assegurar aquilo que está ao meu alcance.

Muitos amigos sabem que a maioria das espécies que cultivo são nativas da região nordeste, onde moro; que foi a alternativa que encontrei para cultivar bonsai sem que eles morressem tão facilmente.

Sou muito sincero em dizer que jamais imaginei criar um estilo próprio, embora nada tenha contra aqueles que tem esse desejo. Aprendi a gostar do bonsai da forma que o conheci, através dos singelos filmes do Karatê Kid, das revistas e dos poucos livros que tive acesso. Sou fã declarado da cultura oriental e isto me influenciou (e influencia) bastante nas trilhas dessa arte apaixonante.

Cultivo bonsai porque ele me dá prazer, porque me faz feliz e com que o tempo passe sem que eu perceba. Mas, assim como em tudo que tenho feito na minha vida, procuro fazer da melhor forma possível, ou seja, sempre buscando o aperfeiçoamento. A crítica, quando é feita de forma construtiva, nos leva à reflexão e ao crescimento. Sei que se ficarmos isolados não iremos crescer em nada e por isto busco os fóruns, os sites especializados, a discussão que nos ensine alguma coisa. Não gosto de postar apenas por postar, elogiar apenas por elogiar, criticar apenas por criticar.

Eu acho, sinceramente, que se tiver que existir um estilo ou escola que caracterize o bonsai brasileiro, isto não ocorrerá a partir de discussões ou reuniões locais ou regionais. Isto surgirá naturalmente, a partir do momento que deixarmos de nos preocupar com isto e passarmos a estudar e a fazer bonsai, qualquer que seja a vertente que escolhermos para seguir.

Todas as vezes que dizemos que não adianta pular etapas, que não existe atalhos, criamos essa sensação de mal estar. É porque não adianta dizer, é necessário que cada um siga seu próprio caminho e descubra, por si mesmo, o valor do fazer, do quebrar a cara. É só isso que posso dizer.

Um grande abraço,

Sergivaldo

Carissimos amigos,


Vejo essa discussão em duas vertentes: Criação de um Bonsai brasieiro ou naturalístico E a Melhoria do Bonsai no País.

Em relação à melhoria, crescimento, divulgação da Arte Bonsai no Brasil, assino embaixo, concordo com você. Como foi levantado: união, clubes, grupos, associações,ou seja lá o que for, isso com certeza ajudará e muito a termos o Bonsai mais presente e aparente, e com isso traria mais praticantes, o que por consequencia, acredito eu, elevaria o nível da prática, das leituras/livros, dos debates etc. Ainda por outro lado, tendo mais praticantes, teriamos mais demanda para Bonsai, mais revistas e de melhor nível técnico, mais produtos, mais produtores etc.
Fiquei surpreso e feliz quando vi aqui mesmo no forum, uns dias atrás o surgimento de alguns grupos e associações lá no sul do país. Surpreso com a qauntidade de pessoas que havia naquela reunião de fundação. Acho que o caminho é esse.
Em relação ao Bonsai Brasileiro/ naturalistico, discordo em algo com você. Não acho que algo que se pode "programar", tipo, Pessoal, hoje vamos nos reunir para criar um Bonsai no estilo brasileiro. !?!?
Acho que a Arte Bonsai é algo que nos inspiramos na cultura oriental como disse o Sergivaldo, mesmo. Colocando mais figurativamente: O futebol não foi inventado no Brasil, mas em lugar nenhum do planeta se joga como aqui, jogadores do mundo todo se inspiram no estilo, nas jogadas, nos dribles brasileiros. Os "gringos" podem até inventar dribles novos, ms veja bem: será uma cópia de um brasileiro. Já viu algum gringo "pedalando" ??? é beeeem tosco.
É por isso que acho que, se tentarmos inventar de bate-pronto um estilo nacional, além de parecer artificial, depois vai se perceber que ficou uma "cópia derivada" de um Bonsai oriental. Então...como o Sergivaldo disse, aos que se dedicarem ao naturalístico, se surgir um com cara de brasileiro, no futuro veremos.

Aliás, Sergivaldo, parabéns mais uma vez pelos seus trabalhos, que para mim, como já disse diversas outras vezes, são os que eu mais me identifico e os que eu acho mais brasileiros.

Abraços a todos

Vitor Martin

Eu acho, sinceramente, que se tiver que existir um estilo ou escola que caracterize o bonsai brasileiro, isto não ocorrerá a partir de discussões ou reuniões locais ou regionais. Isto surgirá naturalmente, a partir do momento que deixarmos de nos preocupar com isto e passarmos a estudar e a fazer bonsai, qualquer que seja a vertente que escolhermos para seguir.

Em relação ao Bonsai Brasileiro/ naturalistico, discordo em algo com você. Não acho que algo que se pode "programar", tipo, Pessoal, hoje vamos nos reunir para criar um Bonsai no estilo brasileiro. !?!?

Amigos, obrigado pelas primeiras respostas. Meu desejo é realmente que haja o debate, em primeiro lugar. Concordo com vocês. Obviamente não se vai criar um grupo de estudos e botar no papel o que é o bonsai brasileiro. Isso vai e até já está surgindo naturalmente, e repito, o Sergivaldo é um dos poucos que faz isso e o faz muito bem. Entendo que ele não desejou criar um estilo próprio. Nem o Walter Pall. Mas também não criaram nada, nenhum dos dois, porque quem o fez foi a natureza.

Agora uma imagem como essa, me emociona muito:


Já essa, nem tanto. Me parece apenas uma exposição de técnica e estilo, com certeza perfeitos e dignos, mas artificial...


Vitor, será que um Beckenbauer, um Platini, um Eusébio, um Just Fontaine, um Bobby Charlton, ou um Maldini imitaram o futebol brasileiro?

Pedalar? Tosco? Um Cristiano Ronaldo, um Ibrahimovich, estão pedalando muito melhor do que os brasileiros e acrescentando uma objetividade européia que os faz diferentes. E o que dizer de um Kaká, que não pedala, não joga como um "brasileiro", mas como um europeu, e é considerado o melhor do mundo. Mas se ficar apenas na cópia, isto é, se o Cristiano Ronaldo apenas copiar o Ronaldinho, então o resultado será o mesmo que bonsai japonês no Brasil: será um bonsai japonês e só isso. Sem paralelos com o nosso país.
A mudança pode fazer a diferença. Por não se conformar, o Paolo Rossi acabou com os nossos canarinhos. Nunca jogou nada, e nunca mais fez nada de diferente, mas mostrou que imitar não leva à frente, apenas à imitação.

Se fosse assim com todas as artes, ainda estaríamos pintando em cavernas, ou com figuras representadas de lado como no Egito, ou não teríamos inventado a perspectiva na pintura e tudo seria como na baixa Idade Média, sem profundidade. Ou não teríamos captado a luz no impressionismo.
Amigos, precisamos acreditar no nosso potencial e das nossas árvores. É claro que existem belíssimos exemplares de nativas estilizados como um han-kengai que ficam LINDOS, emocionam e são perfeitos... Mas basta um olhar pela janela para mostrar que não é natural. Mas isso não é o problema. Não estou denegrindo os outros estilos, apenas quero ver coisas diferentes e melhorias na arte.

O que não pode acontecer, é ficarmos parados no tempo, criticando negativamente sempre que alguém faz algo diferente, inovador, fora das "regras". Como aconteceu com o Walter Pall e aconteceu aqui com outras figuras que não vou citar mas que todos conhecem.

Sergivaldo, me desculpe por, mais uma vez, ilustrar meus propósitos com trabalhos seus, mas considero-o um mestre, alguém que pode mostrar o caminho para o crescimento, como seus trabalhos provam. São TODOS maravilhosos. Frutos de muito estudo e trabalho.

Vitor, não será de bate-pronto que vamos mudar e crescer. Nada avança assim. Mário de Andrade não escreveu Macunaíma para participar da Semana da Arte Moderna, mas foi um movimento que surgiu da necessidade de crescimento das artes nacionais. E uma vez que começou, tomou de assalto a arte e mudou o panorama. Surgiu algo de brasileiro. E não foi cópia de ninguém! Por isso acredito que um bonsai brasileiro não será cópia de nada oriental, porque somos muito diferentes culturalmente e geograficamente. E olha, não foram os brasileiros que inventaram o drible... Falei do Fontaine porque ele driblava e entortava os adversários e marcou 13 gols numa Copa do Mundo em que se ele não estivesse doente contra o Brasil, talvez não o mundo teria que esperar para conhecer o talento do Pelé.

E da mesma maneira que os brasileiros criaram um estilo próprio de jogar, devemos encontrar uma forma própria de fazer a arte do bonsai.

Olá pessoal,

Olá Pedro, sua iniciativa é louvável em querer uma cara nacional para o bonsai aqui em nossa terra, mas como bem citou o Sergivaldo essas peculiaridades de cada país ou região do mundo apresenta são decorrentes de um lento processo de aprendizado em que o conhecimento tradicional é assimilado, não é para desanimar não ! Mas é importante que sejamos realista para evitar frustações desnecessárias, e acho importante dizer e assumir aqui que não acho em hipótese nenhuma que o bonsai no Brasil seja medíocre, estamos aprendendo é verdade, mas para um país em que a arte tem tão pouco tempo e tão poucos praticantes, em relação a outros centros, acho que estamos muito bem sim, mas precisamos ser humildes e aceitar que talvez o que você apregoa como bonsai nacional seja atingido em uma época em que nem eu nem você estejamos aqui para presenciar. Eu acho que este processo de assimilarmos o conhecimento e termos peculiaridades própias é inevitável mas leva tempo.
Quando você citou a semana de arte moderna, não se esqueça que um dos motes da semana de 22 era o "antropofagismo" que dizia para os artistas nacionais "devorarem" tudo o que vem de fora para criar uma arte brasileira, e que esse processo avança e continua até hoje.

um abraço

p.s. esta nativa (pau-mulato do Sergivaldo) é realmete belíssima inclusive eu a coloquei na galeria de meu site, e é um moyogui de uma nativa, Sergivaldo me corrija se estiver errado.

Oi Pessoal,

antes de mais nada, acho que o Pedro trocou as fotos dos belos trabalhos do amigo Sergivaldo... ou não!!!???
Ainda assim, criticamente falando, acredito que o bonsai de pau-mulato ainda não esteja finalizado, ao contrário da jabuticabeira... porém só nosso amigo e criador pode comentar...

Pedro,
também louvo sua preocupação no futuro desta arte em nosso país, e como não sou de escrever muito, concordo com as "palavras" do amigo João porto... este processo de assimilarmos o conhecimento e termos peculiaridades própias é inevitável mas leva tempo ❗
De tal forma, peço que o amigo continue defendendo e levantando esta bandeira e não preocupe-se com os obstáculos, preconceitos, críticas... pois isto será normal e humano 😂 ... com algum tempo aqui no fórum e em eventos ou encontros que temos na nossa "associação" aqui em Pernambuco, já ví muitos bons amigos/artístas que nos abandonam simplismente por não aceitar tais modificações, críticas, comentários... ISTO TAMBÉM É NORMAL E HUMANO 😂

Rogo para que no final todos façamos bonsai ❗

Amigos.

Muito obrigado pelos elogios às minhas plantas. Isto aumenta ainda mais o desejo de continuar aprendendo.

Por incrível que pareça, Pedro, este bonsai de pau-mulato não é daqueles que mais me agrada. Aos meus olhos, ainda falta muito para que eu possa achar que se trata de um belo bonsai. O Alexandre percebeu que ele ainda está inacabado, como, de fato, está, veja:



Sei que você gostava mais dele da forma anterior, é apenas uma questão de gosto pessoal.

Quanto às analogias feitas, posso dizer que qualquer um desses craques do futebol tiveram que aprender, primeiro, como se domina e se chuta uma bola. A evolução vem após muitos e muitos treinos. As técnicas básicas são e serão sempre indispensáveis.

Já disse uma vez e vou repetir: é louvável a idéia de criarmos nossa própria identidade no bonsai, mas não é necessária muita observação para percebermos que a grande maioria que defende essa idéia sequer sabe aramar um galho. Se eu fosse tentasse dar um drible, fatalmente iria pisar na bola e cair feio no chão, levando uma grande vaia da torcida, imagina uma pedalada? Me faltariam o preparo físico (conhecimento) e a habilidade (técnica).

Apenas para lembrar, os concursos de bonsai realizados no Brasil mostraram que temos excelentes bonsaistas espalhados por aí. Curiosamente, raramente vemos algum deles participar dos fóruns.

Um grande abraço,

Sergivaldo

Realemente o Alexandre viu tudo... Troquei as imagens...

Corrigindo:

Agora uma imagem como essa, me emociona muito:


Já essa, nem tanto. Me parece apenas uma exposição de técnica e estilo, com certeza perfeitos e dignos, mas artificial...

Quero dizer que acho a segunda, muito bonita e, mesmo se está inacabada, considero-a uma grande demonstração de técnica e conhecimento na arte.
Mas a outra realmente parece uma miniatura de árvore e, por isso me emociona mais. Porque me lembra as árvores que subi quando criança, aquelas que existem no sítio dos meus pais...

Relutei muito para responder... mas...

Precisamos deixar claro que há uma grande diferença entre um "bonsai brasileiro" e um "brasileiro fazendo bonsai".
Explico: Bonsai como arte surgiu no oriente, e lá foi aperfeiçoado. E é uma arte própria deles. Nuca será uma arte brasileira, porque não foi criada aqui.
Agora, bonsaista brasileiro existe, mas só existe porque os orientais criaram o bonsai primeiro.
Nem no Japão e nem em qualquer outro lugar bonsai é essa idéia simplória de miniaturizar árvores. Trata-se de uma filosofia, uma arte, uma ciência, e muito mais...
Por isso, os bonsai japoneses não são cópias das arvores japonesas. Nem os bonsai feitos no Brasil (não bonsai brasileiro), não copiam plantas do Brasil.
Alguém já viu, mesmo no Japão, uma árvore com o 1º galho pra esquerda, depois um pro fundo, e depois outro pra direita? NÃO.
Então pq isso? Porque a intenção é transmitir muito mais que uma pequena arvore imitando um exemplar qualquer.
Explico:
Imagine-se diante de uma árvore com uns 20 metros de altura. Vc é muito pequeno em relação a ela, e por isso a olha de baixo para cima. Sendo assim, vc enxerga a parte interna da mesma.
Como fazer isso com uma arvore de 60cm?
Simples, colocando os galhos da frente somente na parte superior da planta, e deixando um galho de fundo entre os priemiros galhos. Assim, o observador sente como se estivesse debaixo de uma grande arvore, e olhando-a de baixo para cima.
Não é a arvore que está sendo copiada, mas o que se percebe dela.
Por isso, regras e estilos não são cópias de arvores, mas formas de demonstrar determinadas situaçãoes.
No Brasil não existem árvores inclinadas? Não existem Arvores retas? Não existem arvores fustigadas pelo vento? Parece que não, pois "são coisas dos japoneses", não é mesmo?

Não quero ser radical, mas depois de 10 anos convivendo no mundo do bonsai, vi que esse tipo de pensamento vai e volta... mas nunca se desenvolve.

Nem sei porque ainda discutimos isso, se poderiamos deixar o tempo resolver essas coisas, como tem feito até aqui.
O bonsai no Brasil só vai se desenvolver quando paramos de "reinventar a roda".
MAs quero dizer mais uma coisa:
Bonsai é uma arte japonesa, que nós brasileiros tentamos aprender.
Samba é uma arte brasileira que os gringos tentam aprender.

Quer fazer algo legitimamente brasileiro... certamente não o será cultivar bonsai.

Agora, quem conhece minhas plantas sabe que tenho tanto plantas rigorosamente estilizadas e plantas que por algum motivo não tem como enquadrar em 100% das regras.
Gosto de ambas, e nunca pretendi criar um estilo só porque algumas de minhas arvores não se enquadram nos estilos definidos.

É uma questão de liberdade...
Ser livre não é ser liberal... é saber que em ambos os casos, sinto-me bem! É conhecer os dois lados da moeda... sem se prender a um deles.

Desculpem o tamanho da mensagem...

Valdir, respeito a sua opinião e suas árvores. Merecedoras do devido destaque que têm recebido... Mas me permita discordar de alguns pontos:

Bonsai é uma arte japonesa, que nós brasileiros tentamos aprender.
Samba é uma arte brasileira que os gringos tentam aprender.

O samba não surgiu no Brasil, e nem a Bossa Nova. E seguindo as suas idéias, deveríamos estar batendo em tambores, ou usando os galhos para bater em troncos ocos... Porque não seria possível criar algo novo com uma arte...

Nuca será uma arte brasileira, porque não foi criada aqui.

Mais uma vez, porque então o Di Cavalcanti e Anita Malfatti não ficaram fazendo impressionismo igual aos europeus... A pintura também não foi criada aqui...

Simples, colocando os galhos da frente somente na parte superior da planta, e deixando um galho de fundo entre os priemiros galhos. Assim, o observador sente como se estivesse debaixo de uma grande arvore, e olhando-a de baixo para cima.

Então seria preciso explicar porque as árvores do Walter Pall e outros, como os Malaios e Filipinos, atraem tanto a atenção e o debate. E a emoção...

Não quero ser radical, mas depois de 10 anos convivendo no mundo do bonsai, vi que esse tipo de pensamento vai e volta... mas nunca se desenvolve.

Não se desenvolve porque bate sempre num muro de pessoas que acham que a arte não pode evoluir, não pode ser apropriada... O que é a cultura ocidental senão apropriação da cultura grega que já havia sido apropriada pelos romanos...

Quer fazer algo legitimamente brasileiro... certamente não o será cultivar bonsai.

Então vamos cancelar a Bossa Nova, o Samba e até o Rock brasileiro que é diferente e apropriado...

No Brasil não existem árvores inclinadas? Não existem Arvores retas? Não existem arvores fustigadas pelo vento? Parece que não, pois "são coisas dos japoneses", não é mesmo?

Não foi o que eu disse... Primeiro porque o termo traduzido para o português não tem a mesma significação do japonês. Moyogi não é exatamente informal reto... Tem muito mais do que isso embutido... Mas continuo sem ver jabuticabeiras han-kengai porque normalmente jabuticabeiras não nascem nas condições que levam a isso...

Ser livre não é ser liberal... é saber que em ambos os casos, sinto-me bem! É conhecer os dois lados da moeda... sem se prender a um deles.

Mas o que eu disse antes está dito neste parágrafo. Não devemos nos prender à estética oriental somente porque eles chegaram primeiro... Precisamos avançar o debate para mudar e conseguir coisas melhores...

Tá bom mestre!
Me rendo aos seus incalculáveis conhecimentos em todas as áreas...

🙁 🙁 😲

Vai fundo cara...
Tem meu apoio!
Tranforme o futuro do bonsai no Brasil... inovo, renove, faça tudo o que for preciso!
Mas faça algo que valha o esforço! Apresente bonsai que sejam admiráveis... não essas mesmices que nós pobres mortais temos.
Muitos já tentaram isso antes, mas nao tiveram êxito. Quem sabe chegou a hora!
De minha parte... estou me retirando, para não ser mais uma pedra nesse muro de pessoas impedindo o desenvolvimento da arte!

Olá Valdir,

Gostei do seu posicionamento, e acho também que somento o tempo vai resolver esta questão, quanto ao fato de existir um dia bonsai com particularidades "brasileiras" eu tenho plena convicção de vai existir como existe na Europa que é inegavelmente um grande centro da arte.
Dentro da arte existem fatores que são subjetivos e esses são passíveis de aperfeiçoamentos e/ou modificações. Nós brasileiros, ao olhamos ao redor, veremos 80% de hokidashi a nossa volta isso não quer dizer que vamos desenvolver apenas hokidashi em nossas plantas isso porque bonsai não é simplesmente miniaturizar árvores como são vistas na natureza, como você bem disse, é muito mais que isso.
Nós vivemos num ambiente totalmente diferente do ambiente do Japão, nossa cultura é totalmente diferente da cultura do Japão e a nossa percepção de mundo também é totalmente diferente da percepção de mundo do japonês, a meu ver precisamos, se não dominar totalmente, entender muito bem as regras clássicas e praticar muito para adquirirmos naturalmente um "toque" brasileiro. Vamos continuar vendo moyoguis, hokidashi e todos os outros estilos, não acredito em em novo estilo "brasileiro" mas em variações sutis dos estilos já existemtes.
Basta ver as fotos do primeiro kokofu ten que vê-se a evolução gritante das árvores.

um abraço

Obrigado João!

Olá amigos!

Antes de mais nada quero dizer que concordo com o pensamento do Sergivaldo e do Valdir.
Pedro, concordando em parte, porque vejo em você uma ânsia pelo crescimento da arte no Brasil. Só não concordo com o fato de você classificar essa arte no Brasil como medíocre.
Aliás, Liporace teceu muitos elogios à evolução do bonsai no Brasil.
Prefiro acreditar nele.
Como presidente da APB-Associação Paranaense de Bonsai tenho me dedicado à divulgação do bonsai através de encontros, debates, palestras, boletins periódicos, workshop, cursos de iniciação à colégios, Faculdade Agrária da UFPR, viagens com associados aos sítios (Hidaka, Kadan, Regina, etc) e muitos outros planos para 2008.
Concordo com você quando diz que é preciso haver mais união, troca de informações, certas regulamentações, mesmo a criação de uma federação.
Acontece que pelas dimensões do nosso país torna-se uma tarefa hercúlea.
Sergivaldo e Valdir, mais uma vez concordo com vocês. Há que se aprender muito bem o Beabá do bonsai e suas regras para depois nos aventurarmos a estilos próprios, com certeza, propriedade e capacidade.
Um médico pode ser tornar um grande especialista em cirurgia cardíaca, com técnicas inovadoras MAS, antes aprendeu o básico no curso regular, no mestrado e no doutorado.

Para concluir, temas como esse são e serão sempre salutares e é daí que surgem novas idéias, algumas revolucionárias; outras fadadas aos esquecimento.
Só não acho muito certo "meter o pau" no que se faz hoje.

Eu estou fazendo a minha parte na APB.

Abraços

Elio, não estou metendo o pau. Reconheço a qualidade de vários bonsaístas brasileiros. Apenas não consigo ver árvores que se destacam além das desses mestres. Quando chamo de medíocre, não sou apenas eu que o digo e o faço em relação à filosofia e não às árvores em si.
A arte está parada e isso é medíocre. Medíocre é o pensamento engessado que ando percebendo. O Liporace teceu elogios à evolução. Quero acreditar nele, e muito. Mas quero também perceber essa evolução. Queria ver a diferença, como disse o João em relação aos primeiros kokufus...
A falta de união acontece não somente em relação ao território, mas também em níveis regionais e até de cidades...
Quando vejo o que você faz à frente da APB, é realmente disso que estou falando, o que estou pedindo. Que façamos mais isso. E que haja o intercâmbio. Senão você irá ao Hidaka, à Regina, aprenderá muito, mas depois teremos que ir nós daqui do Rio, e tentar aprender a mesma coisa. Se houver um intercâmbio, essas informações circulam, extrapolam seu círculo inicial e a arte cresce junto.

O básico continua sendo o básico, assim como a teoria das cores subtrativas é a base da mistura de tintas na pintura. Todos devemos aprender as bases, os alicerces, mas a fachada não precisa ser a mesma sempre.
Não quero passar a idéia de meter o pau no que se faz hoje, mas sim no impedimento de fazer diferente amanhã.

João:
As árvores que vemos não são hokidashis, porque os galhos não nascem do mesmo ponto, não partem do primeiro terço da árvore e não são formam sempre uma copa perfeitamente regular... Essas são as regras. Hokidashi é referente a um conjunto de regras aplicadas ao desenvolvimento de uma árvore com um fim estético. Mas não é natural. Como bem disse o Valdir antes. Os japoneses não imitam as árvores japonesas, mas aplicam um sentido estético próprio sobre aquilo que vêem na natureza, como o próprio John Naka disse...
Só que não me emociona, porque não sou um japonês!
No japão, o número 4 significa morte e isso influencia o bonsai. Eles não fazem sharis em árvores de folha caducas porque as vêem como "femininas" e por isso não podem ter feridas... Sinto muito, mas um carvalho europeu não tem nada de feminino...
Isso para dizer que são apenas aspectos da cultura japonesa que eles usam e nós devemos usar os nossos, sem esquecer os deles, por favor... Não quero ver todo mundo fazendo apenas a mesma coisa (um bonsai brasileiro) senão a mediocridade não termina. Mesmo que sejam belas plantas... Do mesmo jeito que não fazemos somente bossa nova...
Um bonsai brasileiro não prescinde das bases. Só que precisa evoluir em cima delas. E das regras também.
Nossas árvores, nossa cultura...

Pedro,

As críticas que faço ou que fiz, sempre busquei posicionamento no sentido de ajudar a construir. Ficar em cima do muro, apenas apontando uma direção qualquer na linha do horizonte não abre espaço para nada, pois apenas nos mantém presos a uma unica possibilidade. E o bonsai, a meu ver, são infinitas possibilidades. 😄

O Sergivaldo fez uma colocação pertinente: a de que há muitos bonsaistas e cultivadores soltos pelo país afora que nem participam de forum, nem mostram suas peças em exposições ou concursos, virtuais ou não. Exceção a essa "regra" foi algo que eu e outros bonsaistas aqui de Brasilia fizemos, ano passado: uma exposição eclética, num shoping movimentado, ao mesmo tempo que uma loja especializada promovia um curso de bonsai ministrado pelo Carlos Tramujas. 😄

Nem preciso dizer que nossa expo foi um tremendo sucesso de público. Nela havia exemplares de altissima qualidade, e se voce quiser, poderá ver alguns em fotos no site do nosso clube: www.brasiliabonsaiclube.com.br onde apreciará bonsai de qualidade, trabalhado com plantas genuinamente nacionais, em estilos não tão "japoneses", embora os sigam como base acionadora. 😄

Uma tecla em que venho "batendo" insistentemente, principalmente nos eventos e encontros de que participo Brasil afora, é pela formação de núcleos ou associações ou clubes de bonsai. Nos ultimos tempos creio termos tido a grata satisfação de ver um crescimento para cima e para mais nesse sentido, o que muito alegra a todos, esteja certo. 😄

O "bonsai brasileiro" é algo que sempre friso em minhas postagens, nesse e em outros foruns de que participo. Buscar nossa identidade no bonsai é relevante, sim. Mas é preciso estarmos atentos para os principios norteadores, as regras japonesas, que devemos manter, estudar, aprimorando nossos trabalhos com elas.
😄

Por quê? 😲 Eis que um dia, num futuro qualquer, teremos conseguido enfim ter em mãos o "bonsai brasileiro". Quem irá outorgar-lhe esse título? Nós mesmos, claro. Mas e o reconhecimento internacional? 😲

Por mais que se diga o contrário, termos um trabalho nosso admirado por nomes famosos, particularmente do exterior, é algo enriquecedor, estimulante, que tenho certeza ninguem abriria mão. 😄 A identidade nacional conquista espaço na mídia internacional. Veja exemplares da revista Bonsai Pasion, com matérias do Tramujas mostrando tesouros nacionais. 😄

Graças ao Tramujas e a outros bonsaistas, temos tido a oportunidade de ter nosso bonsai reconhecido lá fora. Sem contar, tambem, a divulgação excelente que Dom Mario vem dando ao nosso bonsai brasileiro em suas viagens ao exterior, ou então graças a seus convidados de renome, como o Morten Albek e o Charles Ceronio, que ao retornarem a seus países de origem certamente teceram ótimos comentários a nosso respeito, tanto se sentiram agraciados em admirar a arte mostrada a eles, quando aqui estiveram. 😄

Sendo assim, temos sim um bonsai nacional. E ´para findar: uma colocação sua: há jabuticabeira han kengai crescendo na natureza sim. As sementes dessa frutifera, apreciada por passaros, é levada vez ou outra a germinar em encostas e paredões graniliticos, em Minas, Serra do Mar e outros rincões escarpados. E o movimento de seus troncos não é retilineo, nem há multiplicidade de troncos, como ocorre quando plantada no solo, muito pelo contrário. 😄

Pedro, o bonsai no Brasil não precisa de bases tanto quanto uma casa não precisa de fundamentos...
Por favor... ao usar a palavra mediocre referindo-se aos que seguem as regras vc está sendo ofensivo.
Tenha mais respeito nas suas colocações.

Amigos,

Mais uma vez arrisco dar meus palpites. Pedro, ainda insisto nesse tema porque acredito que existam muitos aficionados no bonsai que pensam da mesma forma que você.

Pedro Bessa escreveu:

Senão você irá ao Hidaka, à Regina, aprenderá muito, mas depois teremos que ir nós daqui do Rio, e tentar aprender a mesma coisa. Se houver um intercâmbio, essas informações circulam, extrapolam seu círculo inicial e a arte cresce junto.

O que estamos tentando fazer aqui no fórum, senão passar um pouco daquilo que aprendemos? Mas, de que adianta tentarmos passar isso às pessoas que dizem que estamos errado? Não acha que isto é desgastante?

Como me referí anteriormente, só posso falar com convicção daquilo que aprendi ou acho que aprendi. É difícil ensinar aquilo que não sabemos, que não temos domínio. Feio ou bonito, certo ou errado, estamos aqui, nos expondo às críticas.

Foi por isto que criei um tópico onde eu questionava como se faz o estilo naturalístico. Parece aquela fábula do gato e os ratos, onde estes decidiram que deveriam colocar um chocalho no gato para saber quando ele estiver se aproximando; não apareceu nenhum voluntário.

É muito fácil criticar, fazer é que são elas e, como diz um velho provérbio: "se quisermos mudar o mundo, comecemos mudando a por nós mesmos".

Então, meu amigo, é começar agora, já, a fazer bonsai e mostrar algo melhor do que está sendo feito.

Um grande abraço,

Sergivaldo

Pedro, o bonsai no Brasil não precisa de bases tanto quanto uma casa não precisa de fundamentos...

Sem comentários... 🙁

Exceção a essa "regra" foi algo que eu e outros bonsaistas aqui de Brasilia fizemos, ano passado: uma exposição eclética, num shoping movimentado, ao mesmo tempo que uma loja especializada promovia um curso de bonsai ministrado pelo Carlos Tramujas.

Nicky, a meu ver, você forneceu a resposta mais sensata até agora neste tópico. Soube do evento e adorei. Aliás, visito constantemente o site do seu clube em busca de inspiração e estudo.

Quando usei o termo medíocre, admito que foi para realmente jogar lenha na fogueira, esperando reações fortes, mas NUNCA me referindo a pessoas. Uma pena que alguns tenham entendido desta maneira. Me refiro ao pensamento. Um pensamento engessado.
Não sou contra as regras, não sou contra os estilos clássicos japoneses, não sou contra a cultura japonesa. Longe de mim. Pôxa, todo final de semana corro atrás de uma mudinha pensando às vezes: "cara, isso daria um ótimo hokidashi, e aquele um fantástico kengai." Eu sigo regras, sem regras não se vai a lugar algum. Só que elas não podem ser fixas, inalteráveis e incontornáveis...
O Valdir e outros, me parecem, acham que sou contra as regras. que quero criar algo sem nenhuma base nem fundamento. Mas é exatamente o contrário. O que existe e é bom, como diz o Nicky, deve ser mantido e venerado. Só que se fizer apenas isso, então deixa de ser arte e passa a ser cópia.
O mundo da arte faz a apropriação de conceitos e regras e trabalha para se renovar. Para inovar. A música faz isso, a pintura faz isso, a literatura faz isso. Porque não pode acontecer o mesmo com o bonsai? Em que lugar está escrito que APENAS os japoneses podem criar, definir regras e estilos?

O que estamos tentando fazer aqui no fórum, senão passar um pouco daquilo que aprendemos? Mas, de que adianta tentarmos passar isso às pessoas que dizem que estamos errado? Não acha que isto é desgastante?

Sergivaldo, é exatamente isso que está acontecendo aqui. As pessoas estão dizendo que discutir a arte é errado... isso é realmente desgastante e leva muitos bons e excelentes bonsaístas brasileiros a abandonar os fóruns. Porque quando a discussão surge, bate-se num muro de conceitos presos, fixos eternamente à pedra. Não se pode falar um "ai" fora da cartilha. E aí lemos: "Bonsai não é brasileiro, se fizermos algo como um bonsai brasileiro, será uma cópia dos japoneses", etc.
Fica parecendo que estamos errados em discutir. Em propor novas idéias...

Nicky, obrigado pela serenidade da sua resposta. É isso que precisamos para avançar. Quanto à jabuticabeira han-kengai, gostaria de ver uma foto... Gostaria mesmo, porque daí poderia tentar fazer uma assim... Mas já vi jabuticabeiras cujas sementes alcançaram desfildeiros e penhascos e ficam pequeninas, verdadeiros bonsai naturais, mas não descem em cascata... Quero acreditar em você e ver uma maravilha dessas, porque amo a arte, de todo tipo e principalmente a arte do bonsai.

Para finalizar, uma pérola de frase:

Então, meu amigo, é começar agora, já, a fazer bonsai e mostrar algo melhor do que está sendo feito.

Essa é também a minha proposta. Que o panorama mude e façamos coisas novas e melhores (não quer dizer que nova seja melhor, por favor...).

pedrotv escreveu:

Quando usei o termo medíocre, admito que foi para realmente jogar lenha na fogueira, esperando reações fortes, mas NUNCA me referindo a pessoas. Uma pena que alguns tenham entendido desta maneira.

Caro Pedro isso faz-me lembrar conversas passadas em que o pretendido era/foi nitidamente “dividir para reinar”...não leva a lugar algum, muito pelo contrário.
Como já viu, o tema já é quente o suficiente, para precisar de mais combustão.

Primeiro gostaria de solicitar, que por questões de respeito e para que possa existir um diálogo possível, que se pretende construtivo, não considerasse como medíocres todos aqueles que não partilham da sua opinião (os presentes e não só, por vezes existem pessoas que se esquecem deste pequeno pormenor) de igual forma também não considero como tal, a sua opinião ainda que situada noutra outra vertente que não a minha....tão pouco estas devem ser classificadas como “de fracos” como se/lê noutras paragens...ou mesmo muros, são outras opiniões e nada mais.

Ainda que o pudesse ser,(medíocres) no meu ponto de vista/aos meus olhos, nunca poderia ser o fruto do trabalho de alguém (como nós) que temos apenas 3 ou 4 anos disto, mesmo assim, trata-se do trabalho de outras pessoas é há que ter algum cuidado..(não seria cordial), a ter mesmo que atribuir tal termo, considero que talvez fizesse mais sentido ser em relação a algumas pessoas, que se dizem Bonsaistas que já têm quase 20 anos disto, ainda não fizeram nada digno de relevo...
Dedicam-se aos Yamadoris, colectam tudo e mais alguma coisa, sem critério algum, com troncos da grossura de um braço, nem qualquer movimento prometedor de algo, deixam crescer uns ramitos aqui e ali e depois comodamente instalam-se no "Naturalistico", para justificar a ausência tudo, desde o nebari ao seu ápice...e caro colega/amigo de fórum, isso pode procurar à vontade que é coisa que verá naqueles que seguem verdadeiramente essa vertente que escolheu.

No próprio fórum do Sr. W. Pall os “supershots” que ali vê é o resultado de uma selecção bastante apurada, para escolher aqueles exemplares, provavelmente descartou dezenas, senão centenas de árvores que estarão muito acima dos nossos padrões e provavelmente não conseguiremos fazer um dia, sejam elas quais forem a sua proveniência.
Afinal tal como em todas as artes, convem não nos esquecermos que o facto de as praticarmos uma, não que dizer forçosamente que seremos artistas....e uma árvore não tem vertente alguma...é uma árvore, quem lhes confere estar numa ou noutra vertente, somos nós...é a nossa percepção, ou seja, os nossos conceitos preconcebidos e isso todos temos.

Por isso, devemos também tentar evitar fazer este tipo de comparações entre bonsaistas...afinal são pessoas com bastante tempo disto, e mesmo sendo um iluminado, para se fazer bonsai digno de tal nome, é preciso tempo...$$$€€€...e não só, também influências, porque se o Pedro fosse apanhado a apertar os sapatos nos locais aonde alguns deles praticam yamadori, o mais certo era ir preso quanto mais praticar tal actividade 😉.

pedrotv escreveu:

Me refiro ao pensamento. Um pensamento engessado.

É apenas uma forma de pensamento...é isso que nos faz únicos...o pensamento engessado, é a sua percepção...vista de outro prisma, pode-se entender a sua posição como tal...e não o faço.

Quem anda por cá à mais tempo sabe perfeitamente que eu já fui mais céptico em relação a esta questão, não pelo que ela é/representa que é um facto consumado...mas por perceber que muitos a seguem julgando que é tudo conforme calha...e

Jonh Naka disse: "conhece a regra, pula a regra" e não foi próriamente, já que não me consigo equiparar às tendências Japonesas e posso pular regras, prefiro optar por: "se há que pular regras, é melhor não as aprender...e crio as minhas"... e isso não é/foi o caso dos exemplos que tanto aprecia.

pedrotv escreveu:

Não sou contra as regras, não sou contra os estilos clássicos japoneses, não sou contra a cultura japonesa. Longe de mim. Pôxa, todo final de semana corro atrás de uma mudinha pensando às vezes: "cara, isso daria um ótimo hokidashi, e aquele um fantástico kengai." Eu sigo regras, sem regras não se vai a lugar algum. Só que elas não podem ser fixas, inalteráveis e incontornáveis...
O Valdir e outros, me parecem, acham que sou contra as regras. que quero criar algo sem nenhuma base nem fundamento. Mas é exatamente o contrário. O que existe e é bom, como diz o Nicky, deve ser mantido e venerado. Só que se fizer apenas isso, então deixa de ser arte e passa a ser cópia.
O mundo da arte faz a apropriação de conceitos e regras e trabalha para se renovar. Para inovar. A música faz isso, a pintura faz isso, a literatura faz isso. Porque não pode acontecer o mesmo com o bonsai? Em que lugar está escrito que APENAS os japoneses podem criar, definir regras e estilos?

Eu tento aprende-las, mas como bem refere, entendo-as como simples directrizes para nos servir e não como uma verddade absoluta.
Ok ainda sou aprendiz, mas quando estou a mexer em alguma arvore, nunca me senti sob pressão, em momento algum, tão pouco considero que me limitarão no futuro...creio que o importante é sabê-las (estas e outras), para as por em prática, quando possível e se tiver mesmo que ser...sempre de forma fluida e nunca forçada.

A par destas existem muitas outras talvez bem mais importantes, para o nosso patamar, desde a fisiologia à horticultura....e que deveriam ser bem mais discutidas...de nada serve saber como devem ser/ficar, senão soubermos como fazer para os manter...

Como deve saber, o que vemos em revistas e o que aparece em concursos, não é o que verdadeiramente se faz no Japão...isso é aquilo que o Ocidental quer/pretende ver.
EStou em querer ( já que nunca lá estive) que o Japão faz/mostra nestes casos, é aquilo que muitos dos Bonsaistas de renome ( seu exemplo incluído) fazem, é Bonsai para alimentar as massas...”um comercio”, desde as árvores aos workshops...o Bonsai que acredito que se pratica naquele País é anónimo a nivel internacional, apenas meia dúzia deles são conhecidos no exterior...um pouco à semelhança do vosso Meste Hidaka, se não frequentasse este local não saberia da sua existência, tal facto não lhe tiraria os méritos que com certeza, terá para ser tão respeitado e acarinhado por ai.

Bonsai como eu o entendo é muito mais que isso......é o que não se vê...é o meu paraquedas de desaceleramento da selva urbana em que vivemos...o retorno ao “eu”....tipo “do caos nasce a ordem”...e isso pode ser sentido em qualquer das vertente escolhidas, desde que se o faça.


em : http://images.google.pt/imgres?imgurl=http://users.skynet.be/bonsais.dongson/Agr/Agr12/Agr12-4.jpg&imgrefurl=http://users.skynet.be/bonsais.dongson/forumliens.html&h=973&w=724&sz=66&hl=pt-PT&start=18&um=1&tbnid=zhXY3-UbvfNPIM:&tbnh=149&tbnw=111&prev=/images%3Fq%3Djin%2Bshari%2BBOnsai%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dpt-PT%26sa%3DN
Como pode ver este é um exemplo de Bonsai do Vietname.
Parece ter ou não directrizes?...se eu não visse este exemplo, analisando a frio, poderia julgar tratar-se de desfasamentos da vertente pela qual aprendo, mas não, trata-se de outra cultura...se eu pretender praticar esta vertente, se gosto dela para que o possa fazer sem a desvirtuar, parece-me mais sensato, tentar descobrir do que se trata, quais serão as suas bases...e não basta dizer que são Chinesas porque isso é a atitude demasiado simplista...e conveniente.

pedrotv escreveu:

Sergivaldo, é exatamente isso que está acontecendo aqui. As pessoas estão dizendo que discutir a arte é errado... isso é realmente desgastante e leva muitos bons e excelentes bonsaístas brasileiros a abandonar os fóruns. Porque quando a discussão surge, bate-se num muro de conceitos presos, fixos eternamente à pedra. Não se pode falar um "ai" fora da cartilha. E aí lemos: "Bonsai não é brasileiro, se fizermos algo como um bonsai brasileiro, será uma cópia dos japoneses", etc.
Fica parecendo que estamos errados em discutir. Em propor novas idéias...

Discutir não é errado...aquilo que nos “incomoda” leva reflectir, e pode ser um bom veiculo para nos levar a uma melhor compreensão sobre nós mesmos.
O que é errado é ser levado ao extremo ao ponto de haver falta de respeito, isso sim...

Voce mais acima fez um bom analogismo quando comparou com o futebol.
Já reparou que todos os jogadores independentemente da sua nacionalidade, com todas as suas virtudes e defeitos que lhes são inerentes, se jogam futebol nunca deixam de jogar segundo as regras (neste caso são regras)...parece-lhe que em algum momento eles se sentem limitados por elas quando vão a caminho do golo...e mesmo assim eles pulam-nas sempre que podem...Será que para jogar futebol temos regras diferentes ai e outras aqui...será que alguém diz a um jogador que acrescenta pontos que tem que passar de chutar bola de outra forma, só porque é tecnicamente mais perfeito, não me parece...pode sim ser levado a refinar o seu talento natural, quando trabalhado em conjunto com a equipa técnica...e ninguém aparece a jogar na equipa principal sem primeiro ter passado por todo um processo de aprendizagem...técnica e sobretudo prática...um sem o outro de nada vale...complementam-se.

A Cópia mesmo que perfeita...é sempre uma cópia, no actual momento pode ser bastante útil por questões de aprendizagem,.
Um dia terão que cortar o cordão umbilical, no entanto ainda assim, estou em querer que será muito difícil senão mesmo impossível, não estar preso a nada...
Um dos segredos de liderança/sucesso é atrever-se a inovar...é mais que sabido.
Acontece é que por norma também estes “visionários”, só o são, porque o patamar em que se encontravam já não lhes dizia grande coisa...dominavam aquilo que faziam...e partiram para outro fim, mesmo que não poucas vezes, ridicularizados...e ai sim, ter aptidões para tal e não inovar, é realmente viver próximo da mediocridade,(aos nossos olhos) porque para a pessoa em questão, pode não o ser e sentir-se bem assim.

No que toca às Associações & Federações, pela distância que está do local que citou, devo-lhe dizer que não é tão pacifico, como pode parecer ou um mar de rosas.
Por exemplo no Luxemburgo se você não for um nativo daquele País, nem tão pouco o deixam inscrever como bonsaista....mesmo que habite lá.
Quase por toda a Europa, desde que exista uma Federação, os grupos como os que alguns de vocês formam, se não tiverem devidamente formalizados/oficializados, não são considerados como tal, não têm voto na matéria no que toca a qualquer decisões sobre a arte do Bonsai no panorama nacional, nem tão pouco podem participar na maioria dos eventos que se fazem...já que as Federações só aceita inscrições de membros das respectivas associações (reconhecidas oficialmente como tal).

Ao estar inserido numa Associação, a sua opinião vale, mas pode não ter peso algum na decisão tomada, num organismo deste género, o que conta não é a opinião pessoal, mas sim a geral que vá sobretudo de encontro aquilo que for melhor para ela.

A associação irá ter regras próprias para melhor se articular, e esta quando sobre a alçada de uma Federação Nacional, terá que cumprir com as directrizes da mesma, mesmo que estas possam não ser exactamente as mesmas que as suas, terá que fazer um esforço por se moldar ( ou entrará em rotura).
A Federação Nacional poderá/deverá ter que se associar a outra que por exemplo ai no vosso caso talvez possa ser uma “Americana” do Norte ou do Sul como acontece na Europa com a EBA.
E serão estes organismos (a nível global) que conferem o que se faz e como se deve fazer a nível internacional, logo serão eles que terão “a faca e o queijo na mão”, para reconhecer se determinado País tem uma vertente nova ou não, e não os próprios desse mesmo País....ai pode ser quanto muito apenas a nível interno.

No entanto é uma verdade, “inovar é preciso” mas com consciência estudo e dedicação,... talvez o resultado não seja para já, mas com certeza virá.

As minhas desculpas pelo alongar da resposta e qualquer erro que possa ter ocorrido.

Boa sorte

Cptos.

Castro

Castro, agradeço muito a sua participação neste tópico. Devo confessar que receava quando finalmente postaria uma resposta. São os preconceitos contra os quais tento lutar e que, por vezes, acabo por cair também. A discussão deve ser o caminho. Usei termos fortes e, aparentemente, ofensivos. Mas não entendam como tal. Não prentendo e nem muito menos tenho o direito de ofender quem quer que seja. Chamei de medíocre a atitude, e somente ela, nunca qualquer bonsaísta que participe ativamente ou não deste e de outros fóruns.
Mas às vezes precisamos de frase mais fortes, para chacoalhar as bases e levar à discussão. Será que este tópico teria se estendido tanto se eu tivesse freado as minhas palavras? Será que a diversidade de opiniões e a discussão que nos últimos posts (Nicky, fantástico) vem se desenvolvendo teriam encontrado lugar se este fosse mais um tópico mostrando uma árvore e todos comentando o quão fantástica ela é?
Os mestres que frenquentam este espaço norteiam, entre outros mestres, o meu aprendizado. Passei a desenhar e estudar projeções depois que vi os desenhos do Valdir, os virtuais do Alexandre. O estudo é, acredito piamente, a melhor forma de avançar. E agora, no início de um novo dia, a discussão está ocorrendo de forma mais saudável. E talvez eu tenha atingido o meu objetivo. Com farpas e mps, mas chegando a uma discussão que me parece saudável e proveitosa. Afinal, vim aqui para aprender.
Não me estenderei mais sobre a necessidade das regras. Penso que já o fiz e outros, muito superiores a mim também o fizeram aqui neste espaço.

Discutir não é errado...aquilo que nos “incomoda” leva reflectir, e pode ser um bom veiculo para nos levar a uma melhor compreensão sobre nós mesmos.
O que é errado é ser levado ao extremo ao ponto de haver falta de respeito, isso sim...

Fui aconselhado a abandonar, a solicitar ao Mário a retirada do tópico. Teria sido uma pena pois não teríamos chegado até aqui. A discutir e ampliar os conhecimentos. Como você bem disse, o que nos incomoda leva a refletir. Eu estava incomodado, mas não encontrava maneira ou forma de fazer avançar a discussão. Essas invariavelmente morriam sem resultados. Não é o que quero ver acontecer agora.

Um dos segredos de liderança/sucesso é atrever-se a inovar...é mais que sabido.
Acontece é que por norma também estes “visionários”, só o são, porque o patamar em que se encontravam já não lhes dizia grande coisa...dominavam aquilo que faziam...e partiram para outro fim, mesmo que não poucas vezes, ridicularizados...e ai sim, ter aptidões para tal e não inovar, é realmente viver próximo da mediocridade,(aos nossos olhos) porque para a pessoa em questão, pode não o ser e sentir-se bem assim.

Você interpretou o pensamento que está por trás de um texto com certeza duro. É exatamente isso: descobrir que temos aptidões para inovar. E fazê-lo! Não precisamos todos fazer nem temos todos o talento para tanto. Não sei se um dia terei este talento. Me limito a estudar e estudar sempre. As regras clássicas, porque é o que temos por enquanto. É o que tenho acesso. Faço meus bonsai seguindo os estilos clássicos. Podando um primeiro galho que não sai do primeiro terço, etc. Mas vejo também que existem novas idéias surgindo. Não minhas, mas de pessoas cujo talento é evidente.

No que toca às Associações & Federações, pela distância que está do local que citou, devo-lhe dizer que não é tão pacifico, como pode parecer ou um mar de rosas.

Castro, eu morei 4 anos na França e tenho raízes familiares muito fortes nesse país. Desde a mais tenra idade tenho viajado para lá sempre que possível e tive a sorte de ter pais que me deram o acesso a uma educação à distância complementar à que tive aqui no Brasil. Assim pude estudar com os mesmos livros e professores que os que lá moram e vivem. Fiz faculdade lá e tive muitas alegrias e muitas dores também. Frequento fóruns franceses e vejo a discórdia e a discussão. Mas me parece ser mais saudável do que aqui. Parece que estão avançando realmente. Posso estar enganado, mas vejo material de muita qualidade em termos didáticos e de pesquisa acontecendo naquele país. E em Portugal, e na Áustria, Alemanha ou outros países europeus. A discussão raramente vem sem algumas altercações, mas é preciso que exista. Mas um tópico parecido com este, chegou a mais de 20 páginas durante quase 4 anos. Levei muito tempo para percorrê-lo e notar a evolução evidente que surgiu daquela discussão inicial. Era sobre uma demonstração que alguns faziam à parte da oficial. Foram muito criticados. Nem sempre com muito respeito, é verdade, mas a história continuou. Hoje aqueles que antes eram os marginais, estão mostrando idéias diferentes e sendo (agora) reverenciados por isso. Um deles (na verdade dois deles) é a dupla Vev e Law, que nos apresenta um estilo de árvores inspirado nos filmes do Tim Burton (O estranho mundo de Jack). Diferente e fantástico. Nada natural, talvez, mas diferente, inovador.
http://vevlaw.hautetfort.com/

No entanto é uma verdade, “inovar é preciso” mas com consciência estudo e dedicação,... talvez o resultado não seja para já, mas com certeza virá.

Torço para que esteja certo e que isso aconteça. Com o caminho que indica (estudo e dedicação), que a meu ver, farão a grande diferença no final das contas. Se vai demorar, não sei o quanto exatamente. O Brasil é um país de contrastes, que às vezes demora a pegar no tranco, mas quando pega tudo vai muito rápido. E isso acontece com a tecnologia, certamente, mas também com a arte.
minha profissão (diretor de arte em publicidade) me mostrou que a criatividade brasileira é um de seus maiores trunfos, capaz de levar a grandes conquistas. E assim como aconteceu na música, pintura ou literatura, pode e deve acontecer com o bonsai.

Fica o meu apelo para que a discussão não morra, que os mais experientes apresentem idéias, desenhos... Talvez mesmo sem acreditar muito num bonsai brasileiro, mas usando seu talento para sonhar. Que os iniciantes estudem, talvez influenciados por novas idéias, mas sem esquecer as conquistas e lições do passado. Como bem me disse o Valdir, é preciso aprender a caminhar primeiro. Então que aqueles que estão correndo nos mostrem como fazem ou como chegar lá. Ou que estudem formas de correr mais rápido e melhor. Ou simplesmente diferente. Nós todos cresceremos juntos assim.

Pessoal, permitam-me um comentário.
Este tópico, sem bem direcionado, bem assimilado, por todos aqueles que o lerem, certamente trará bons resultados.
É necessário evoluir, avançar nas idéias e conceitos, colocando em prática a evolução da técnica, procurando colocar em nossos Bonsais, nossos sentimentos, nosso amor. Como já foi dito aqui, o Bonsai não é somente uma prática, e sim um filosofia, uma arte, uma ciência, e porque não dizer, uma religião, que resulta em belos trabalhos com uma planta.
Devemos procurar evoluir, respeitando idéias novas e conceitos tradicionais, que são a base de qualquer avanço.
É justamente aquele que inicia dentro desta arte, que para não sentir-me perdido, procura o norte através das regras básicas do Bonsai, que com o passar do tempo, caso tenha sensibilidade para isso, irá descobrindo e aperfeiçoando técnicas e procedimentos, estilos e principalmente, "visões" personalizadas, com características próprias e regionais em seus trabalhos.
Este tópico, como já disse no inicio, se bem conduzido por todos, poderá tornar-se uma alavanca para aqueles que praticam / aprendem a arte do Bonsai.
Não podemos perder, neste tópico, o "norte" da discussão sadia e evolutiva.

nabase escreveu:

Pessoal, permitam-me um comentário.
Este tópico, sem bem direcionado, bem assimilado, por todos aqueles que o lerem, certamente trará bons resultados.
É necessário evoluir, avançar nas idéias e conceitos, colocando em prática a evolução da técnica, procurando colocar em nossos Bonsais, nossos sentimentos, nosso amor. Como já foi dito aqui, o Bonsai não é somente uma prática, e sim um filosofia, uma arte, uma ciência, e porque não dizer, uma religião, que resulta em belos trabalhos com uma planta.
Devemos procurar evoluir, respeitando idéias novas e conceitos tradicionais, que são a base de qualquer avanço.

Caro Nabase
Pela parte que me toca, muito obrigado sua participação,...na verdade é tão importante/válida quanto a qualquer outro membro daqui e seguramente muito mais que a minha, pela minha condição de “out-sider” em relação ao Bonsai do Brasil 😉... por isso a sua participação (e de todos os outros) é ou será sempre importante para um melhor desenvolvimento da Arte do Bonsai do Brasil...diz respeito a todos vós.

Bonsai para mim é tudo isso que referiu...e não tem lados (ou cada vez tem menos), se tem é a minha pessoa que os coloca/classifica.

Devemos procurar evoluir, se possível em conjunto, respeitando as ideias e tradições mas sobretudo, as pessoas...as pessoas também fazem parte do Bonsai, creio... 😉.

O “caminho” a meu ver já foi mais ou menos delineado, pelo menos em relação ao respectivo tema.
Contrariamente ao que aconteceu no passado, se algo ficou claro, (pelo menos para mim) é que a visão mudou significativamente...seja qual for este a seguir, deve ser cimentado com muita “consciência; estudo e dedicação”...pedras basilares para se construir algo de concreto.

Como refere o Pedro nas entrelinhas “nada é tão falível quanto o sucesso”, ou seja, se, se pretender atingir um nível de excelência (seja no que for) teremos que inovar....e inovar é sempre possível em qualquer vertente.

Quem atinge tal estatuto, ao chegar seu ao ponto mais alto “o sucesso”, começará a dar lugar à complacência, á ineficácia e pior, por vezes à arrogância...por isso se diz:
“nada é tão falível quanto o sucesso”, porque no momento em que aquele que atingiu o sucesso, parar de fazer aquilo que o fez chegar ao topo, será precisamente o momento em que começará a cair pela montanha abaixo...para se chegar ao topo há que inovar...e para se saber inovar temos que estudar (o que nem sempre acontece), senão formos conhecedores de algo, como saber concretamente se inovamos...

Isso na vertente que sigo, será mais ou menos quer dizer, que para eu chegar a um nível de sapiência aceitável, não posso dar como “verdade absoluta” todo o legado que aprendo: as regras/directrizes ou o legado cultural que a arte carrega, se me restringir a apenas isso, será o momento em que começará o meu declínio, se é que algum dia haverá ascensão....devo procurar ser livre dentro das directrizes e dar azo à minha criatividade...mas para saber que sou livre preciso de conhecer perfeitamente os seus contornos...e isso é efectivamente a minha visão sobre o assunto, embora não pretenda ascender a coisa alguma, mas sim disfrutar da arte, como julgo que ela merece que faça.

E verdades absolutas não existe em vertente alguma, apenas relativas, que nós criamos e que variam consoante a perspectiva escolhida, logo pela sua própria relatividade, não podem nem devem, sobrepor-se ás outras.
Ainda assim, sempre irá existir toda uma comunidade de Bonsaistas, que independentemente da vertente escolhida, para não abandonarem a área de segurança, ou receando serem mal compreendidos, se irão colocar confortavelmente no chamado “porto de abrigo do conhecido”.
E para vencer algo é preciso abandonar-se essa área de segurança, isso é o mesmo que dizer, que forçosamente se irão correr alguns riscos... só que se as bases estiverem lá...serão "riscos calculados"...o que me parece também aqui fazer toda diferença.
Mesmo errando bastantes vezes, aos poucos o sucesso também começará por surgir.
Como alguém disse: “O verdadeiro risco é viver sem riscos” e o pior risco, é fracassar por não tentar, não sonhar, não ousar...
Mas para tudo isso, "voltando atrás", é necessário “estudar e dedicar-se com afinco” e procurar não percorrer o caminho do fácil, acreditando apenas naquilo que os seus/nossos olhos vêem...julgar as coisas como simples fruto do acaso/aleatório por mais naturais que estas pareçam.

Por isso só me resta desejar boa sorte...e esperar que mais pessoas como o senhor participem, porque efectivamente são questões que dizem respeito a todos vocês, mesmo que no actual momento não haja conclusão à vista...havendo diálogo e respeito a algum lado seguramente irá chegar.

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Castro