ESTÉTICA DO BONSAI - Estrutura de galhos

Pessoal, após alguns apontamentos sobre os ramos de uma árvore em estilo sinuoso, desenvolvidos em outro tópico, esbarrei com esta seqüência a muito gravada em meu computador. Não caberia postar estas questões lá, pois se trata de uma espécie de apêndice.
Eu havia comentado

O segundo aspecto é ate meio redundante para a maioria. Os ramos saindo dentro das curvas ficam estranhos. O motivo? Bem a gestalt também ajuda. E sabendo os motivos tudo fica mais claro, a regra se transforma em compreensão, e esta pode ser aproveitada nas mais diversas circunstâncias.

Em uma linha sinuosa além das dinâmicas que nos levam a percorrê-la, atuam as chamadas forças de campo (as setas). A saída dos galhos na parte externa é mais natural, pois visualmente temos uma força que se projeta nesta direção. Os ramos parecem mais integrados a dinâmica do tronco continuando um impulso sugerido por ele. No outro caso os ramos parecem independentes do tronco, agregados e separados.

Entretanto, isso que para nós é tão natural, quase uma norma - não deixar galhos da parte interna das curvas do tronco - com compreensão do que está em causa, pode ser usado positivamente em alguns bonsais.


Perdoem-me a falha, mas não registrei a autoria desta seqüência acima. Se não me engano se trata de um projeto desenvolvido por um dos mestres de Taiwan. Intencionalmente o autor opta por manter o galho dentro da curva. E no meu parecer funcionou. Sem ele a copa permaneceria demasiadamente alta e o vazio entre a copa e a base carente de ocupação.



De fato o comentado inicialmente permanece válido, “os ramo parece independente do tronco, agregado e separado”. Mas o exemplo mostra que isso pode ser aproveitado positivamente, não constituindo, de modo algum, uma falha ou erro em si.
Outro exemplo também de Taiwan reforça esta colocação.

Bem apontado Amigo...
Sempre é necessário avaliar antes de decidir.
Temos um sério problema: As vezes pensa-se que as regras devem ser cumpridas a ferro e fogo.
Não é bem assim.
Em alguns casos, temos que conviver com o "problema", pois sem ele seria pior ainda.
E sempre fazer esta pergunta: "Com o galho dentro da curva não é o mais adequado, mas sem ele a planta ficaria melhor ou pior?"
Se a resposta é "pior", então mantenha o galho.
Assim também com galhos de fundo, nebari, curvas, etc. Sempre avaliar se a alteração vai melhorar realmente a planta.
E, quando a alteração for melhorar, não ter medo de mudar!
Agora: Isso não serve de desculpa para deixar galho dentro da curva em toda e qualquer arvore.
Um grande mestre de bonsai disse certa vez: O bonsai tá perfeito quando não dá pra cortar mais nada". Enquanto ainda tem alguma coisa que se for cortada não vai prejudicar a planta, então... corta!

Lendo o que os amigos estão colocando, vou postar o que para os meus olhos são um exemplo de galho dentro da curva que se tirar piora. Por várias vezes pensei em tirá-lo mas... O que vcs acham?

Amigos foristas,
Estava pensando sobre a questão levantada no outro tópico, sobre a criação de um bloco de análises estéticas dos bonsai, e no porque o pessoal desistiu de continuar ali. Na verdade creio que ficou muito parecido com os desenvolvimentos do fórum “minha pintura sua opinião”. O ideal talvez seja proceder ao contrário – ao invés de analisar as várias possibilidades de uma árvore, recortar uma determinada questão e dar exemplos dela em diversas árvores, diversas utilizações de um mesmo recurso.
Algumas possibilidades seriam

Eixo e peso do ápice.
A importância do vazio.
Ritmo e forma das Copas.
Proporções de tronco e sua relação com os ramos principais
Etc...

Como não temos um fórum especifico para isso, e agora ainda não caberia mesmo, proponho colocar aqui mesmo no fórum central com o titulo sempre precedido de ESTÉTICA DO BONSAI e depois o tema especifico. Se o volume for grande solicitamos ao Mario a criação de um bloco separado. O que acham?
Este tópico aqui criado talvez devesse ser o último por especifico que é. No fundo creio não se tratar exatamente de “galho dentro da curva”, mas antes de elementos que parecem agregados, isolados da unidade principal da árvore (o galho dentro da curva como vimos tem esta característica).
Procurei em meus arquivos outros exemplos disso, mas para ser sincero são raros. A maioria do grupo de Taiwan mesmo. O que não desmerece o fato de ser um recurso interessante. Em tempo posto outros exemplos disto, mesmo sem se tratar especificamente de galho dentro da curva.

Caro Valdir,
De fato os galhos dentro da curva na maioria das vezes não funcionam e sua ressalva é justa e verdadeira – tem que avaliar. Mas se conseguirmos ter acesso aos critérios, aos fundamentos, creio ficar mais fácil a decisão. No caso creio que é mesmo a questão de unidade x agregado. Quanto mais isso fizer parte da idéia plástica da planta mais me parece que dá para tirar bom proveito disso. O segundo exemplo de Taiwan é magnífico. As varias copas na parte de cima criam uma unidade enquanto a outra permanece estranha, como um contraponto isolado e independente. Sem ela não ficaria um bonsai ruim, assim como também não no primeiro. Mas a contradição interna nos dois casos é tão explicita e deliberada que dá as arvores justamente o toque diferencial e surpreendente, além de nos pôr a pensar. Particularmente gosto destas ousadias, mas como você bem observou, destas que se esta consciente do que se está a fazer.
Concordo também que em um bonsai não deve sobrar nada. Eu que o diga, a cada poda de manutenção de minhas eugenias eu mesmo me surpreendo da quantidade de material retirado que estava sobrando e nada acrescentava a forma da árvore. Mas é esta justamente a questão. Sobrar ou faltar está sempre intimamente relacionado a forma, isto é, a idéia plástica da árvore em questão. No caso acima poderíamos até retirar o galho em questão, mas a idéia plástica seria completamente diferente. O assunto é delicado, me desculpe se faço uma ressalva a sua ressalva. Não estou a discordar mas a tentar aprofundar.
Os desavisados que nos veem especular sobre estas coisas devem nos achar meio doidos...

Amigo Marcos,
Me perdoe antecipadamente a falta de jeito. Vou lhe responder sem cerimônia pois ultimamente estou meio afeito a estas sinceridades. Falar de obra nossa feita com dedicação e carinho sempre é falar de um amigo que cultivamos e tomamos as dores. Mas com a idade a gente vai ficando menos paciente e acaba ariscando ganhar ou perder logo um amigo - tenho ganhado bons amigos ....
Bem, gostei do trabalho mas me parece mesmo merecer uma maior especulação para firmar melhor qualquer decisão. O que veio de imediato em sua árvore não foi retirar o galho mas mudar a dinâmica do tronco colocando mais mudanças de direção e resolvendo o problema. É uma possibilidade.



A outra, se quisermos especular mesmo sobre a questão colocada acima, seria retirar mesmo, mas para isolar deliberadamente o ramo da esquerda, isolando-o parcialmente do todo da árvore. Neste caso o ideal seria formar copas intercaladas na parte superior, e mudar um pouco o eixo para que o peso do ápice ocupasse o vazio e jogasse mais a atenção para o ramo da esquerda.



A outra ainda seria manter o galho dentro da curva mas criando uma unidade geral composta pelas outras copas. Opção abusada, mas surpreendente. Me pareceu até mesmo bem razoável. Não sei, talvez influenciado pelo assunto deste tópico em que estamos.



Outra coisa os jins na base parecem uma pinça que vai se fechar. Isso cria um ponto estático neste ponto de união, imaterial, mas visualmente existente. Eu retiraria o de cima e deixaria o de baixo. Assim ele aponta para cima como uma seta ligando a base a copa da direita.
Espero não ter sido inconveniente em opinar - ou em pedir tantas desculpas, rzrz.

Caro Duprat...
Muito sábias as suas palavras.
Aos poucos começamos a perceber a complexidade do tema.
Creio que muitas vezes ainda nos prendemos a uma visão simplista de que fazer bonsai é enrolar arames e torcer galhos aleatóriamente.
Há que se ter um vislumbre antecipado do que se pretende, mas ao mesmo tempo, ter noção real do que é possivel. É a velha pergunta: "O que veio primeiro, o ovo ou a galinha?"
O que vem primeiro? O estilo/forma pretendido e almejado (plástica do bonsai), ou as "regras/balizas" que norteiam o trabalho?
Duprat... esse negócio tá ficando cada dia mais apaixonante.

Sobre a planta do amigo Marcos:
Realmente na forma em que a árvore se encontra, o galho não pode ser tirado, mesmo que ele encomode e chame a atenção para sí. Contudo, há as possibilidades de alterações sugeridas pelo amigo Duprat. Penso que pela grossura do tronco, há como inverter a curva torcendo um pouco o tronco acima do galho. (Nesse caso, não há necessidade de se "conviver com o problema", visto que ele é solucionável). Penso que para convivermos com um "problema", ele tem q ser impossivel de solucionar.

Francois Jecker tem um cap. sobre impulsão. Lá ele explora a questão de força de movimento não só do tronco, mas da copa igualmente.
Me parece que aquele primeiro galho em baixo dá muito peso á copa, tornando a planta bastante estática.

Bom, considerando o tronco delgado, uma copa mais leve e estreita daria mais naturalidade a ela. Os galhos muito largos formam uma copa frondosa que destoa com o tronco.
Pensei em algo assim:

Caro amigo Duprat, é um prazer conheçe-lo. Nem esquente meu irmão, pois é de pessoas assim como vc e o Valdir que gosto de conversar. É isso que estou procurando, críticas construtivas que me façam melhorar o conhecimento e as plantas, não tenho esse negócio de só querer elogios para minhas plantas, até pq tenho consciencia das minhas limitações por ser novo no assunto, já que estou nessa faz 8 meses apenas.
Obrigado pelas dicas e a vc tambem Valdir. No mais, sintam-se a vontade para falar das minhas plantas toda vez que eu postá-las, pq quando o faço é justamente no intuito de aprender com os erros e melhorar com os ensinamentos.
Um elogio pode confirmar um acerto, mas nunca corrigir um erro.
Abraço aos amigos.

Caro Marcos, então vale o pedido antecipado de desculpas por ficar a pedir desculpas , 😂 😂 😂 😂

Agora o Valdir arrebentou no projeto hein... muito bom, iria por ali sem receio.

Grande Valdir, Excelente projeto, e que acabamento. Sentimos perfeitamente as possibilidades da planta e a idéia em sua plenitude. Olhe que já fiz diversos projetos mas como o seu e do Alexandre,,, falta muito chão ...

O que você comentou e que guiou o projeto creio que mereceria um topico a parte (troncos grossos pedem ramos maiores e os delgados ramos finos). Este de fato é um "problema" que vejo ressurgir frequentemente aqui no fórum.

Agora Valdir, eu entendi o que quis dizer portanto você me desculpe (já tô eu de novo com essas cerimônias). Só para descontrair, não consigo resistir....
Quem nasceu primeiro foi o ovo.
Sempre que ouço este ditado lembro que foi uma questão que caiu em uma prova de biologia no prevestibular. Todo mundo se enrolou. Mas garanto que nunca ninguem esqueceu.
Veja bem.
🙄 🙄 😂

Existia um dia um pássaro que não era uma galinha. Este passaro sofreu uma mutação genética e colocou um ovo do qual nasceu ... uma galinha.
Assim o ovo veio primeiro. kkkk
Mas não é interessante? Essas ciências e suas manias de tudo explicar, nas mãos de um professor de biologia meio maluco e cheio de inspiração...,rz

Grande Duprat...
Problema do ovo solucionado, então! hehehehhe
De fato, essa questão de proporcionalidade entre troncos e copas é interessante.
Vou escaniar uma ilustração do François sobre isso e posto aqui!

Duplat, Valdir...

amigos, muito boa a idéia proposta em debater os "mistérios" 😂 da utilização técnica, na estética do bonsai ❗
Ao meu ver, estará muito bem começarmos aqui no FÓRUM CENTRAL e consequentemente ver a possibilidade de transferência para local específico... sabendo que devido vários motivos, muitas vezes excelentes tópicos ficam "esquecidos" por longo período 😢 , porém esta é a dinâmica de todos os foruns.

Duplat, concordando você já poderia mudar o nome deste tópico para ESTÉTICA DO BONSAI - Estrutura de galhos... ou outro parecido??? Assim poderíamos direcionar todo assunto referente para cá.

Amigo Alexandre,
já ia mudar o titulo mas descobri que, como em outros topicos, o Central não permite a reedição. Não sei porque o Mario bloqueia esta opção. Temos que pedir a ele para alterar isso... as vezes queremos corrigir algum erro de ortografia, ou acrescentar umas palavras para deixar o texto mais claro e não podemos....

no "botão" EDITAR, acima e direita, você pode mudar o nome...

Veja que mudei as primeiras letras para maiúsculas.

Olá Marco, como vai?

Amigos Duprat e Valdir, essa planta do Marco tem mais ou menos uns 50cm de altura, e é um pouco dura demais na região onde Duprat sugeriu a inversão de curva, como observado a qtdade de arame já existente, tenho certa dúvida se fosse possível tal alteração.

O projeto de literato do Valdir ficou muito bom e creio que cairia como uma luva para esta planta, mas tenho uma opção que gostaria da avaliação dos amigos.

Se diminuirmos a planta até a 4a filial, onde seria refeito o ápice, melhoraria inclusive a conicidade, e diminuiríamos tbm os galhos proporcionalmente, retiraria o galho de dentro em questão e aquele jin atrás do 1o galho tbm, quem sabe não seria uma opção tão drástica qto à mudança de estilo?

Acho que seria necessária a rearamagem, pois estou vendo arame demais para fins no qual menos e mais grossos seriam mais convenientes.

Abraço à todos,
Fabiano

Marco, qdo foi a última manutenção que vc fez nesta planta como poda, pinçagem, ...?

Ela aumenta volume foliar rapidamente? E as novas brotações mais próximas do tronco vem facilmente?

Desculpe as perguntas, mas penso no futuro dela com essas alterações propostas...e para projeções...


grande abraço,
Fabiano

Dai grande Fabiano.
Cara ela foi mexida pela ultima vez em agosto, essa foto foi de logo depois e hj ela ta daquele geito que vc viu.
Achei o crescimento bastante lento e nesse tempo todo não saiu nenhuma brotação pelo tronco.
Sabe que gostei bastante do projeto do Valdir e vc trouxe mais uma hipótese além da oferecida pelo Duprat, quem sabe levo ela em um encontro para trabalha-la com o grupo. 😉
Grande Abraço

Caro marco,
Você poderia também postá-la no fórum minha arvore sua opinião - para não desviarmos muito nosso assunto. Mas a colocação do Alberto me pareceu interessante por demonstrar que a árvore está ainda em aberto, sugerindo diversas possibilidades, com caminhos bem diversificados.
Em pintura isto por vezes é até interessante, mas nos bonsai me parece que a "idéia" aparece sempre mais fechada, como se o espírito da árvore estivesse mais seguro de si e sua forma. Como se aquela fosse sua natureza mais apropriada.

Em meu entender acho que você não deve fugir desta decisão. Na dúvida não faça nada. Espere. Mais tarde o espírito e a idéia da árvore irão amadurecer por si mesmos e então você decide a indecisão.
Os bonsai tem esta vantagem. "Algo" os faz e decide por si mesmo muito mais claramente do que nas outras artes - onde isto no fim é também fundamental.
A nós cabe somente ter a sensibilidade afinada e a percepção.

Assim me parece, na minha opinião.

Esse tópico está sendo uma aula, muito bom.
abraço a todos.

Amigos,
aí estão mais alguns bonsai onde algum dos galhos sai da parte de dentro da curva:









Este último de autoria do Luciano (EBREO)



Acho muito importante estas discussões no fórum. É certo que para praticar bonsai devemos seguir algumas regras para nortear o nosso trabalho. Entretanto devemos levar em conta a harmonia do trabalho e a sensibilidade do artista...
Abraços...
Edson.

Muito bom Edson! Concordo com você. As regras são tão importantes quanto podem levar à perfeição. Às vezes são suficientes, mas nem sempre constituem o melhor caminho.

...

Muito bons exemplos Edson,

Particularmente acho que o galho dentro da curva funciona muito bem neste caso que selecionei. em que a copa maior e mais alta parece fazer uma concha que abraça o galho e copa dentro da curva.

A copa maior parece voltada para fora em expansão enquanto o galho dentro da curva fica recolhido introspectivamente. Este exemplo me parece muito bom exemplo deste principio que ja vi em algumas árvores e funciona perfeitamente. Aquele bonsai de taiwan tem este mesmo principio que aqui aparece puro e claramente exposto.

Oi Pessoal,

quando se consegui harmonia no conjunto, não importa se um galho sai de dentro da curva 😉

Noto também a importância da escolha do vaso... nestes exemplos acima, poderia não ficar bem os primeiros galhos dentro da curva, utilizando outros modelos de vasos.
vejam:

Dos trabalhos apresentados acima, eu também acho que o mostrado pelo Duprat é o que fica melhor com o galho saindo na parte interna da curvatura.

Vejam como ficariam sem os galhos na parte interna:





Um grande abraço,

Sergivaldo