Bonsai, é arte ou horticultura?

Frente aos recentes debates envolvendo o estilo naturalístico, penjings e bonsai feito em outros países asiáticos (Filipinas, Tailândia, etc), percebo que muitos têm ainda esta dúvida... Afinal, Bonsai é arte ou horticultura.
Se ficamos apegados a conceitos e regras estéticas muito rigorosas, então estamos apenas mantendo saudável uma planta dentro de um estilo estético. Muito parecido com topiaria e com horticultura. Outros ousam apresentar idéias de vanguarda e estilos diferentes (ou até mesmo a falta de um estilo definido):




O que são essas obras? Bonsai, penjing, ou outra coisa qualquer? Alguns propõem mudar o nome da arte. Não precisa mudar de nome, assim como não mudaram o nome da escultura, pintura, etc. A arte se adapta, evolui e toma sempre tonalidades diferentes de acordo com o sentimento do artista. O bonsai só seria imutável se não fosse arte.
Acredito que o bonsai é, sim, uma arte. Como tal, vai adotar padrões totalemente novos, e vai fazer isso sempre. Quando Monet pintou a sua "Impressão. Sol Nascente", que foi a primeira grande obra impressionista, recebeu muitas e duras críticas, que diziam que o mar não é nem nunca foi roxo.

Agora, esta é a minha obra preferida na pintura (Liberté guidant le peuple):


Mas o que faz uma ser definida como melhor do que a outra? Eu repondo: NADA. São estilos e idéias diferentes, adotadas por artistas diferentes.
mas ambos mostram cenas humanas, reconhecíveis. E quanto a isso (Mondrian):


Todas elas são obras primas da pintura. É difícil calcular o valor de cada uma em termos de dinheiro. São praticamente incalculáveis. Mas em termos de arte, são equivalentes.
Para os puristas do bonsai, um Walter Pall e mesmo um Kimura, são inadmissíveis dentro das regras clássicas. Mas eu os considero os melhores do mundo. Pelo menos dentro da minha forma de ver a arte. Agora, se alguns querem colocar um ficus trançado dentro de uma caixa de vidro, porque não? É arte. A intenção é diferente. Apenas isso.
Os japoneses mudaram o nome da arte original, pois esta queria representar uma paisagem natural. Eles passaram a apresentar uma representação estética da natureza, valendo-se dos seus elementos fortes: linha do tronco, sinuosidade, incrustação sobre rocha... Enquanto o penjing original pode ser apenas um amontoado de rochas colocados de forma a representar uma baía, vista de muito longe, por exemplo, o bonsai japonês é só a árvore. Mas não como na natureza, mas apenas inspirada na natureza.
O mestre Kimura fez o primeiro bonsai art-nouveau da história, a meu ver... Ele pegou um junípero e plantou de cabeça para baixo! Imaginem só isso. Coisa de doido. Foi muito criticado. Hoje a sua "Ressureição", como é chamada, é imitada pelos maiores mestres e considerada clássica.
Vamos evoluir gente. Principalmente no pensamento. Não podemos nos apegar a elementos rígidos e imutáveis. Senão, seremos excelentes horticultores enquanto outros farão arte.

De novo?
ou seria: Ainda?

Pedro

Tenho acompanhado suas manifestações e por vezes concordo com seus argumentos. Não é o caso presente. Bonsai é a horticultura em sua glória, elevada ao estado de arte.

Espero que sua argumentação em tela não se baseie na (sua) frase "O bonsai só seria imutável se não fosse arte." , pois ela não faz sentido. Bonsai é mutável porquê é vivo!

Bonsai é inúmeras coisas, é o somatório de inúmeras coisas.
Independentemente de como o pretendemos encarar, na sua origem, como filosofia é um sistema de pensamento muito profundo, amplo...a única coisa imutável dela é a essência...dado que a árvore e o homem têm ambos uma natureza efémera.
Para se entender julgo ser importante absorver como um todo, onde na verdade relativa, o verdadeiramente importante e onde se devemos dar mais ênfase é, à prática.

Em vez de um profundo entendimento da aprendizagem, é preferível uma sólida confiança na mesma, sem cairmos na tentação de a intelectualizar em demasia, nem tão pouco a menosprezar.
O mais importante é aprender...e praticar...

O Bonsai quando desagregado desses vários factores, efectivamente ganha contornos de topiaria, (que não deixa de ser uma arte) e esta em momento algum é Bonsai, embora em alguns casos, alguns o pratiquem sem o saber, precisamente porque não compreendendo a arte que pensam praticar dificilmente saberão que direcção seguir...
Seja como for, se o exemplar estiver vivo, deve-se seguramente aos conhecimentos adquiridos de horticultura pelo tratador, ainda que vagos, terão sido os suficientes para o manter vivo...questão que por acaso não menos importante que qualquer outro assunto relacionado com Bonsai...estou em querer que será até dos mais importantes...a não ser que pretenda madeira morta ou fazer um Tanuki.

Citação:
“Mas não como na natureza, mas apenas inspirada na natureza.”

Caro Pedro nada é permanente, mesmo a Natureza é uma inspiração dela própria, ela morre e recria-se a cada momento....por muito que nos esforcemos nada do que fizermos será a própria natureza...pode é ser interpretado como tal, mas conhecemos nós a natureza?? esvaziando um pouco a chávena, numa visão mais profunda nós e o nosso trabalho por não estarmos escluídos dela, seja este qual for o seu resultado em momento algum deixará de ser fruto da própria natureza.

O cultivar do desapego também é uma boa via de praticar bonsai, afinal ele deve ser feito para nós e não para uma qualquer exposição...já que ai não raras vezes, o que se está a elevar como centro das atenções é o praticante e não a árvore, mas sobretudo para descomprimir das tão temidas regras...já reparou que quem as segue, não passa a vida a falar delas e quando as tem que quebrar as quebra??
As pessoas não são assim tão apegados a conceitos e regras estéticas demasiado rigorosas, não vivem obcecados em as seguir como pelos vistos acontece com quem optou por não as aceitar. o segredo é inspirar&expirar e depois praticar.

Quanto aos referidos Bonsaistas, como é óbvio com todos os méritos que possam merecer, não se tem forçosamente que seguir os seus passos ( não deixa de ser uma dualidade, renunciar uma directriz para seguir outra), pegando um pouco na analogia da Pintura...imagine-se que por gostar de Van Gogh teríamos que seguir os seus exemplos, convenhamos que mesmo numa altura de tecnologia avançada, as duas orelhas continuam a fazer falta, nem que seja para segurar os óculos 🙂 😄.
Esse foi o caminho deles, falta-nos a nós descobrir o nosso, que não tem forçosamente que passar pela ribalta, a não ser que faça muita questão...


Cptos.

Castro

Antonio Castro,

Sinceramente, meus parabéns pelas palavras tão sábias. Como é bom poder ter a oportunidade de ler comentários tão lúcidos.

Pedro,

Eu só não consigo compreender essa excessiva preocupação em querer nos convencer que fazemos algo ultrapassado. Percebe-se que há uma busca, quase que desesperada, à procura de elementos e/ou trabalhos que fujam às diretrizes que aplicamos na execução dos nossos bonsai, como se houvesse necessidade de se provar que estamos seguindo pelo caminho errado. Qualquer modelo que se pegue na Internet, por mais bizarro que seja, serve: é a pura arte (dizem)!

Quem ganha com isto? Ninguém!!! E os mais prejudicados são justamente os que estão iniciando porque começam a acreditar que qualquer coisa que se coloque num vaso raso é bonsai, é a pura arte, é vanguarda!!!

Reiterando as palavras do Antonio Castro: os mais preocupados com as regras são justamente aqueles que se dizem contrários às mesmas. Curioso, não??

Você tem todo o direito de achar bonito um ficus entrançado e colocado numa redoma de vidro, é um direito seu, ninguém pode tirar isto de você. Se você também acredita que isto é a pura arte, só você pode mudar essa opinião, não somos nós.

Há pessoas que colocam gatos em redomas de vidros e chamam isto de bonsai. E daí??

Sempre existirão INOVADORES & inovadores. Fazer o quê??

Sergivaldo

Amigos, infelizmente parece mesmo que o pior surdo é aquele que não quer ouvir... Uma pena.

Vamos lá! Parece que ninguém entendeu ou não quis entender o propósito do tópico.

Eu só não consigo compreender essa excessiva preocupação em querer nos convencer que fazemos algo ultrapassado.

Sergivaldo, não quero nem tenho a pretensão de achar que qualquer um esteja ultrapassado! Pô cara, tem bonsai lindos feitos nos estilos clássicos. Nunca disse que um estilo seja melhor do que o outro! O problema, é que sempre que se tenta mostrar algo diferente do "convencional", todos parecem achar que se pensa ser melhor ou superior oa que se fez antes! Eu comparei com a arte da pintura justamente porque ela se reinventa. Se lerem de novo o que escrevi, eu disse que nenhuma é melhor do que a outra! Agora, se o bonsai é imutável, então não pode ser arte! Se apenas alguns estilos são bons, então é horticultura.

Bonsai é mutável porquê é vivo!

Ferreira, acho que não me entendeu. O bonsai ultrapassou, pelo menos no meu entender, a horticultura porque se tornou arte. Eu quero ver isso assim. Bonsai é mutável porque é vivo. A arte é mutável porque é viva! E o viver aqui não pode ser apenas em relação à fisiologia, mas também às inovações que permitem com que a arte, qualquer arte, possa atingir todos os tipos de gostos e culturas.

E os mais prejudicados são justamente os que estão iniciando porque começam a acreditar que qualquer coisa que se coloque num vaso raso é bonsai, é a pura arte, é vanguarda!!!

Sergivaldo, jogar tinta numa tela não faz uma pintura ser boa! Existem elementos estéticos necessários para ser chamado de arte. Jogar uma planta num vaso não faz um bonsai, com certeza. Mas me poupem do preconceito com qualquer coisa de nova, por favor! Isso é apenas PRECONCEITO! Mas o novo não deve vir para substituir o clássico. Mondrian não substituiu Monet!!!

Sempre existirão INOVADORES & inovadores. Fazer o quê??

Concordo! INOVADORES trazem um novo ar para a arte, inspiram e levam ao crescimento. inovadores, prejudicam a arte. Mas faltou o copista. Esse fica sempre imitando os outros. Não propõe nada de novo nem de fresco para renovar a arte. Nada contra! Afinal, não deixa de ser arte e pode sim ser maravilhosa! Copiar não é nem errador nem limitador. Copiar estilos, pelo menos não. Alguns imitam o estilo do Van Gogh, com muito sucesso e maestria. Belas obras, com certeza. Mas não são os INOVADORES.

Caro Pedro nada é permanente, mesmo a Natureza é uma inspiração dela própria, ela morre e recria-se a cada momento....por muito que nos esforcemos nada do que fizermos será a própria natureza...

"Ela morre e recria-se a cada momento..." FANTÁSTICO! É exatamente o meu propósito, muito obrigado Castro! Se nossa arte não se recriar, ficará presa ao tempo. É preciso recriar-se constantemente, como o fazem artistas em várias áreas! Estudar e praticar... E, se uma idéia parece interessante, capaz de levar a emoção aos que presenciarem o resultado, porque não estudar MAIS essa possibilidade?

imagine-se que por gostar de Van Gogh teríamos que seguir os seus exemplos, convenhamos que mesmo numa altura de tecnologia avançada, as duas orelhas continuam a fazer falta, nem que seja para segurar os óculos.
Esse foi o caminho deles, falta-nos a nós descobrir o nosso, que não tem forçosamente que passar pela ribalta, a não ser que faça muita questão...

Castro, parece que apenas você me defende aqui! Ou pelo menos que talvez apenas você tenha entendido o que escrevi. Claro que não precisamos fazer como o Van Gogh! Podemos sim seguir o seu estilo, mas podemos tentar algo novo... Nenhuma das duas opções seria errada. Isso é o que vocês estão tentando imputar à minha pergunta! Regras existem para qualquer estilo. Inclusive nos de vanguarda! Mondrian segue regras muito rígidas criadas na grécia antiga!!! Se qualquer um fizer quadrados coloridos num fundo branco, sem regras, fará apenas sujeira sobre a tela! Se pintar um mar roxo só porque gosta da cor, talvez seja porque não comprou outras...

ENTENDAM, NÃO SOU CONTRA AS REGRAS OU QUALQUER ESTILO. MAS NÃO SOU CONTRA A INOVAÇÃO E IDÉIAS NOVAS. Então, se o negócio é rotular, fica me parecendo que vocês são contra a inovação e novas idéias!!! E chega-se nisso:

De novo?
ou seria: Ainda?

Vou me abster de comentar isso. Inadmissível num lugar chamado de fórum de DISCUSSÃO!
Mas se incomodo, posso parar. Nem sempre é possível discutir! Uma pena.

O poeta e ensaista mexicano Otavio Paz formulou um pensamento que acho bastante esclarecedor dos tempos em que estamos vivendo. Ele observou que a modernidade criou uma tradição da ruptura. O que é uma contradição em seus termos pois como pode a ruptura ser tradicional? Mas, de fato, parece que considerar que a arte necessariamente é inovadora e revolucionaria, é hoje um daqueles pressupostos de tal maneira tidos como verdadeiros que nem mais merecem ser pensados.
Para se ver ate que ponto isso pode levar outro dia no “mundo da arte” surgiu uma polemica a nível internacional como a muito não se via. Um gaiato pegou um cão de rua e prendeu em um canto da galeria, deixando-o lá sem comida nem água. O cão morreu apesar dos protestos dos visitantes da galeria e o “artista” ganhou um premio de uma banca de nobres juízes da arte.
Diversas pessoas revoltadas começaram a protestar pela intenet. Inocentes mal sabiam que estavam a fazer justo o que o “artista” queria, divulgando o nome do débil mental aos quatro cantos do mundo.
Já a algum tempo eu particularmente desconfio desta palavra – arte. Parece que quanto mais falamos e nos preocupamos com ela mais ela se perde. No final verdade seja dita ninguém faz “arte” pura e simplesmente. O que fazemos são sempre pinturas, esculturas, bonsais, topiarias, e por que não , sapatos , pratos deliciosos etc... tudo isso pode ou não ser feito com arte mas nunca se faz arte sem estar antes fazendo outra coisa, sem estar entretido e em meio de uma determinada linguagem. E no fim este adendo, este excedente de vigor e força, é sempre transcendente. Porque então se preocupar com isso? Se tiver que acontecer irá acontecer, se não como simular?
Assim amigo Pedro, sei que levanta esta questão na maior boa vontade, na mais pura coragem e potência de exaltar a reflexão e retirar a todos do marasmo e mesmice, mas tenho visto tantos se perderem por esta via de pensamento que, tal como os colegas, fico temeroso de que os perigos sejam maiores do que os êxitos. Você iniciou uma pesquisa tão bacana sobre a gestalt dos bonsais ... não seria preferível continuar investigando estes fundamentos estéticos, desta verdadeira ontologia da linguagem do bonsai, sem se preocupar se isso é tradição ou ruptura? Parafraseando sua assinatura me parede que tal estudo leva a clareza e compreensão, uma estrada que se perde no horizonte, enquanto a preocupação com a novidade e originalidade são o inimigo dissimulado que nos põe um muro logo ali mais a frente.

estava a escrever junto contigo mando assim mesmo para depois retificar se necessário

Duprat, considero você um grande artista e admiro muito o seu trabalho! E claro que não estou só nisso! Naquele fórum francês, onde o tipo de discussão que proponho é muito comum, você fez uma entrada muito bacana! Todos aprenderam muito com a sua Eugênia! Há 3 anos, o Vev e o Law que hoje são muito admirados foram praticamente crucificados por tentar encontrar novas vias. Impressionante como o discurso acabou mudando com o tempo... Quando postei o estudo sobre a Gestalt aplicada ao bonsai, fiz para cumprir também com o que pedia: mais estudo, novas idéias... Muito triste essa história do cachorro. Como os outros, também fiquei revoltado com isso. Gostaria de saber como eram os outros trabalhos presentes... Não concordo que se deva fazer uma ruptura. Ruptura significa sobreposição. Como na minha assinatura, acredito que precisamos é de caminhos novos e não um muro ou um único caminho para onde ficaremos olhando para sempre como a única possibilidade. Mas nenhum dos caminhos pode ser considerado melhor do que o outro. Pode sim, ser um preferido por questões pessoais. Mas assim como os amigos, nenhum deve ser deixado de lado. Existe sempre aquele, que nos conhece melhor, é capaz de nos compreender melhor do que os outros. Mas quanto mais amigos melhor! Quanto mais caminhos melhor...

Amigo Pedro, Agora creio ter compreendido melhor. De fato a linguagem do bonsai, talvez mais do que as outras, sofre o risco de ser tomada por copistas e repetidores de fórmulas. Mas não julgue os copistas e repetidores de fórmulas tão a mal. A liberdade de pensamento moderno nos ensinou a nos colocarmos na incomoda posição de suspeitar de nossos próprios princípios como sendo preconceitos.

A pergunta que lhe faço é a seguinte: se a copia e a repetição exclui a arte devemos excluir desta categoria a produção da civilização histórica dos egípcios?
Imagine alguém chegando para um pintor egípcio e dizendo: você tem de ser inovador e revolucionário.
Se minhas suspeitas estão corretas este vínculo entre criação e inovação foi criado muito depois, em meados do século dezenove, junto com o culto do gênio de imaginação criadora. Se é assim são eles juizos historicos e não atemporais como a arte ou a verdade.

Duprat, copistas e repetição não matam a arte. Existem algumas pessoas que fazem belíssimas obras impressionistas capazes de emocionar tanto quanto as telas de Monet! Mas até mesmo os egípcios um dia perceberam que podiam pintar uma pessoa de frente! 😄 😄

Quando a perspectiva passou a ser utilizada nas ilustrações em iluminuras, ficou bastante interessante a representação de uma batalha, inclusive com indicações de distâncias. Sou um fascinado pela história das cruzadas. Nos velhos livros, as ilustrações mostram uma jerusalém cercada onde os árabes e os cruzados têm o mesmo tamanho apesar da distância. Mas adoro essas imagens. Mas, por gosto pessoal, gosto mais de imagens com perspectiva. Ambos são estilos muito interessantes e capazes de contar a história.

Assim foi com o Penjing. Os japoneses acrescentaram o budismo zen e priorizaram a árvore. Foi um caminho novo! Mas bonsai não é "melhor" do que penjing! São dois caminhos diferentes capazes de emocionar e agradar. Assim como uma pintura realista e uma impressionista...
As árvores que você pinta captam uma impressão da luz fantástica. Entendo que você seja um impressionista. Sua maneira de representar uma árvore é "melhor" ou "pior" do que faria um realista? É claro que não! São maneiras diferentes, apenas isso. Mas foi preciso num primeiro momento, que Monet e cia. tentassem e ousassem representar as árvores pela impressão da luz que bate sobre as folhas... E foram criticados, muito criticados. Hoje são mestres...
Porque não pode acontecer isso com o bonsai?

Amigo Pedro, desculpe se este meu gosto pelos pensamentos radicais parece contradizê-lo. Na verdade não é o caso. São dúvidas e contradições minhas mesmo.
Sei bem que tens razão. No mundo nosso ocidental a criação combate bom combate com a tradição. E temos muitos bons exemplos de excelentes obras cuja motivação principal foi a inovação e até mesmo a inovação revolucionária. No caso do fórum Frances estaria certamente lá a seu lado lutando pelos condenados pela heresia de propor novos caminhos. Não conseguimos viver sem eles. Nem deixar de ver com nossos próprios olhos e inventar nosso caminhos.
Mas isso não foi sempre assim, isto nasceu em dado momento junto com o advento dos grandes museus da Europa. Custa-nos hoje pensar em um mundo sem estes museus. Foram eles que ao juntar a arte de vários povos históricos nos propiciaram a visão desta diversidade de caminhos para a arte. Deles nasceu nossa noção de arte e de estilo. Mas foram eles também que nos influenciaram a acreditar que a arte é uma criação sempre renovada da linguagem. Mas trata-se de uma visão distorcida das obras. Quando vemos uma pintura sacra medieval em um museu vemos uma pintura enquanto um cristão medieval a via como objeto de veneração. Um africano de tempos remotos não via um totem como uma escultura artística e sim como o próprio deus. A comparação propiciada pelo advento do museu é que nos faz ter noção do estilo. Antes desses museus não havia tanta preocupação com a inovação da linguagem e por isso os estilos demoravam séculos para se transformar. Sem estes museus o modernismo, e sua profusão de novas linguagens, por vezes em meio a obra de um mesmo autor, teria sido impossível.
Mas os orientais tem uma visão tão diferente disso tudo. Tradição e criação são para eles uma única e mesma coisa. Eles nem mesmo acreditam que sejam eles os autores de suas obras...., não se vêem como criadores na acepção ocidental do termo. É o tao, o espírito da vida, quem faz a obra, eles são só o modesto veículo de expressão desta manifestação. É claro poderia citar umas dezenas de relatos de pintores ocidentais que viveram esta mesma experiência, mas dando nomes diferentes. Mas ainda me parece que os orientais neste ponto são muito mais lúcidos em seu pensamento. Na prática não. A arte alcançada é sempre a mesma, isto claro se merece realmente este juízo, ou para ser mais cético, se merecem um canto na parede de um museu.
Por isso acho que no fim, apesar da alta qualidade ser possível de ser alcançada em ambos, ocidental e oriental, é inevitável que os bonsai ocidentais tenham um caráter sempre mais inovador e surpreendente do que os dos orientais. Mas ambos são caminhos válidos. Não sejamos também preconceituosos com aqueles que acreditam na tradição como o melhor caminho para a criação. Eles defendem sua bandeira como defendemos a nossa, mais acelerada e dinâmica. No final é tudo a mesma coisa. Monet foi criticado em um artigo de jornal por não ter pintado uma paisagem, mas uma mera impressão, e a palavra impressionismo nasceu daí. A rigor, entretanto, os fundamentos estéticos de seu trabalho, já encontramos claramente desdobrados por Turner no sec19, nas gravuras de Rembrandt e até mesmo nos desenhos de Leonardo da Vinci. Era isso que queria dizer com os estudos ontológicos. Há coisas que talvez sejam mais importantes por baixo destas aparentes diferenças de caminho que tantas brigas causam. Talvez a procura das semelhanças e identidades seja mais frutífera e fraterna.
Obs: Recentemente li um livro recomendado pelo amigo Castro, a arte cavalheiresca do arqueiro zen, escrito por sinal por um ocidental, que achei o melhor relato desta diferença de pontos de vista. Se por ventura tiver oportunidade recomendo sua leitura. É de tirar o chão.
Com sincera consideração, de alguém que nos últimos tempos anda meio perdido, em estado de simples presença, de disponibilidade que nada quer, que não conta com resultado algum.
Marcelo Duprat

Pedro,

Pedro Bessa escreveu:

Sergivaldo, jogar tinta numa tela não faz uma pintura ser boa! Existem elementos estéticos necessários para ser chamado de arte. Jogar uma planta num vaso não faz um bonsai, com certeza. Mas me poupem do preconceito com qualquer coisa de nova, por favor! Isso é apenas PRECONCEITO! Mas o novo não deve vir para substituir o clássico. Mondrian não substituiu Monet!!! "

Pedro,

Onde está essa "coisa nova" desenvolvido aqui no Brasil objeto desse preconceito?

Quem são os "puristas" que vivem a criticar os inovadores dessa arte? Não está ocorrendo o contrário, pois o que tenho visto são justamente esses pretensos inovadores constantemente criticarem os tradicionalistas?

"Concordo! INOVADORES trazem um novo ar para a arte, inspiram e levam ao crescimento. inovadores, prejudicam a arte. Mas faltou o copista. Esse fica sempre imitando os outros. Não propõe nada de novo nem de fresco para renovar a arte. Nada contra! Afinal, não deixa de ser arte e pode sim ser maravilhosa! Copiar não é nem errador nem limitador. Copiar estilos, pelo menos não. Alguns imitam o estilo do Van Gogh, com muito sucesso e maestria. Belas obras, com certeza. Mas não são os INOVADORES."

Eu ainda acrescentaria um quarto grupo: aqueles que não são INOVADORES, nem inovadores, nem tampouco copistas, apenas críticos. Os grandes e verdadeiros INOVADORES dessa arte não estão nem um pouco preocupados com os tradicionalistas e não perdem seus preciosos tempos a criticá-los.

Meu amigo, vamos ser mais práticos, façamos bonsai, penjing ou qualquer outra coisa que nos faça sentir felizes.

Um grande abraço,

Sergivaldo

Pedro

Você iniciou seu tópico com uma pergunta, “Bonsai é arte ou horticultura”?, e quando a respondeu pareceu-me afirmar que “bonsai é arte”. No entanto, quando eu respondi que não concordava, pois “Bonsai é horticultura elevada ao estado de arte”, você afirmou que eu não compreendi sua idéia. Mas acho que nos compreendemos muito bem, apenas temos pontos de vista opostos. Espero que isto não seja motivo para que você fique chateado comigo.

A idéia de que “bonsai é horticultura elevada à arte, uma especialização da horticultura”, obviamente não é minha. Não sei quem é o autor original, mas a li no livro do Harry Tomlinson, o famoso bonsaísta inglês. Aliás, é óbvio perceber que sem a base de horticultura não haveria bonsai como arte viva. Mas se remover a arte bonsai da horticultura, a horticultura continuará sendo horticultura. De uma pobreza irreparável, mas mesmo assim, horticultura. Portanto, a idéia de opção entre arte OU horticultura, contida na pergunta, não tem sentido.

A sua dobradinha com o Duprat neste tópico ficou excelente, tornando o tópico muito interessante, mas um tanto distante da pergunta do título. Está uma discussão de alto nível, com muito boa filosofia e teoria da arte. Mas o bonsai continuará sendo uma alta especialização, em nível de arte, da topiaria, que é um ramo da horticultura. O resto é filosofia, seja oriental ou ocidental. Claro, muito boa filosofia, que merece ser apresentada, discutida e compreendida para nosso crescimento.

É gente...
O caminho é longo... e por vezes é tentador pular alguns estágios....
Levando em conta que meu tempo anda escasso, e que preciso concentrar meu esforço em algo mais util do que essas discussões estou deixando esse espaço.

Aos que tem sede de aprender: Obrigado pelo tempo de convívio.
Aos que querem saber antes de aprender... nada a acrescentar.

Aos amigos... nos encontramos em outras esquinas da vida!

Olá Pedro!

Em poucas palavras:
Sou adepto de inovações, sempre.
Aprendi o básico; as regras e só então me aventuro às inovações. Algumas não bem sucedidas.....rs!
Você tem colocado tópicos conclamando todos a serem inovadores.
Referindo-se à vários artistas; em várias áreas, me consta que ELES foram inovadores e deixaram que sua arte falassem por si.
Assim, Pedro, acho que você conseguiria melhor resultado se fizesse com que os seus bonsai demonstrassem isso e não a sua "fala"
Como se diz: Quem pode apagar uma vela não manda outros"
Também não concordo com o assunto colocado neste tópico:
"Bonsai, arte ou horticultura?" Acho que já passamos há muito essa etapa.
Abraço

Pedro, sou obrigado a concordar com as sábias palavras do grande Elio: há tempos, graças a Deus, vencemos essas vicissitudes que hoje enevoam e tumultuam, sem nada esclarecer!!! 🙄 🙄

Mas é claro, toda discussão é pertinente e deve ser, no mínimo, lida para apreciação, ao menos. Mesmo que não vá mover uma unica fibra transgenica!! 😂 😂 😂

A propósito da arte pela arte, sem mencionar a horticultura ferreirista, há pouco visitei um site que considerei muito esclarecedor, pois apresenta uma inovação. Claro, uma inovação à época em que ocorreu, vez que os bonsai apresentados mostram uma caracteristica peculiar: foram educados dentro da linha clássica japonesa inicial, recem recuperada da arte chinesa, onde o esmero com a planta estava justamente em acondicioná-la e mostra-la em todo o seu esplendor naturalistico ou seja lá o que for isso, que mais se aprochegasse da arvore como os japoneses a viam na natureza. Percebe-se, nesses trabalhos, que não havia a preocupação com a estética da triangulação (estava ainda no nascedouro essa linha), nem com a pinçagem das acículas, que se mostram grandes, naturais. Os galhos são trabalhados de forma simétrica, mas com uma naturalmente abandonada maestria, onde fogem às regras tanto repisadas, e duramente conquistadas depois disso, que há muitos hoje parece tão preconceituosa quanto rigida por demais para serem seguidas. 😉

Mas deixemos de lorota. Eis o link, apreciem com moderação:

http://br.geocities.com/ishiinobonsai/

Olá Pedro

Citação:
“Mas me poupem do preconceito com qualquer coisa de nova, por favor! Isso é apenas PRECONCEITO! Mas o novo não deve vir para substituir o clássico. Mondrian não substituiu Monet!!!”
Renunciando e abominando o tradicional não deixa de ser uma forma idêntica de Preconceito...

Citação:
Concordo! INOVADORES trazem um novo ar para a arte, inspiram e levam ao crescimento. inovadores, prejudicam a arte. Mas faltou o copista. Esse fica sempre imitando os outros. Não propõe nada de novo nem de fresco para renovar a arte. Nada contra! Afinal, não deixa de ser arte e pode sim ser maravilhosa! Copiar não é nem errador nem limitador. Copiar estilos, pelo menos não. Alguns imitam o estilo do Van Gogh, com muito sucesso e maestria. Belas obras, com certeza. Mas não são os INOVADORES.
Todos os inovadores a seu tempo foram copiadores, era o método utilizado de aprendizagem e todos os grandes artistas começaram pelo académico e como aprendizes...no Japão a aprendizagem neste tipo de arte assenta sobretudo nisso mesmo, poucas palavras e muita prática, ver fazer e praticar...estimulasse o aluno a tirar as suas próprias conclusões e encorajados a extravasarem-se, supreendendo-se a eles mesmos...agora não antes do tempo 😉

Citação:
“Castro, parece que apenas você me defende aqui! Ou pelo menos que talvez apenas você tenha entendido o que escrevi.”
Pedro eu não defendo nem deixo de defender, simplesmente estou e assimilo o bom e descarto o "menos bom", ainda que provenha da minha vertente... como já deve ter sido evidente, eu não vejo as coisas pelo seu prisma, nem tão pouco a respeito do tema análogo, prefiro o realismo a qualquer outra variante na Pintura, tal facto nunca me coibiu de adquirir livros e estudar artistas como Cezzanne/Degas/Monet/Renoir, Dali e etc e debruçar-me até um pouco mais, para um melhor entendimento, já que era contrária à minha própria natureza...ainda assim prefiro um Rembrandt/Da Vinci/El Greco/Antonio Lopes entre muitos outros, são gostos...e todos temos direito a um.

Com certeza pelas divergências, nenhuns serão melhores nem piores, que outros...apenas diferentes...e todos belos, os que não são para mim com certeza serão para outros.
Acredito que salvo raríssimas excepções, estes alguma vez estariam preocupados no momento da criação, com outra coisa senão o simples acto de criar...

Eu sigo os ensinamentos disponíveis da vertente Nipónica, mas vejo-os num aspecto mais profundo sem me preocupar com isso (mesmo que seja apenas percepção minha) absorvo o que estiver ao meu alcance...talvez seja esse meu ponto de vista, que o faz ver como uma convergência de opinião, afinal o modo como tento percepcionar a arte quer seja visto pelo
Yin&Yang ou pelo lado Zen, não é estática, não deixa de ser um acto da natureza.
Logo não tem como não coincidir de vez quando com a opinião de outros companheiros/amigos que não vêem as coisas da mesmo forma que eu.

O que eu não gosto de ver...isso sim confesso, é querer mudar para marcar pela diferença sem ter tido o a preocupação de pelo menos tentar aprender aquilo que se quer mudar...mas isso sou eu que digo, e eu estou longe de ser perfeito...mesmo com ajuda, erro como todos os outros... quero, gostaria de acreditar que o Pedro é diferente e o pretende fazer de uma forma sincera e sustentada numa aprendizagem mais profunda e concreta do que a superficialidade a que a nos habituaram algumas pessoas, quem sabe até nos consiga elucidar doutros horizontes e nos ajude corrigir alguns erros...comuns a todos nós, pela própria mutação da vida.

Mudar é um direito que assiste a todos nós...parece ironia, mas mesmo dentro das "grilhetas redutoras" da vertente Nipónica, nunca me senti reduzido/limitado a nada e sempre que mexo numa árvore...constato que sempre inovo...nunca é igual...cada caso é único na sua essência.
Ok pode dizer-se, mas e que arvores tens?? Tenho aquelas próprias de um indivíduo que tem quase meia dúzia de anos disto...que por não ser este o seu objectivo principal quer desfrutar da prática e não fazer dela uma prisão.
Tão pouco pretende ver dela apenas a sua materialização (o belo) quando isso é apenas um mero formalismo estético, que sacrifica o cerne da prática, tal idealismo dificilmente nos proporcionará prazer executar, e quando alcançando dará a sensação de nada ter sido atingido...e isso sim, será a meu ver uma visão castradora.

Como Laotse disse em tempos "Ultrapassar um objectivo é como senão o tivessemos atingido" podia ser Zen, mas é Taoista e ao mesmo tempo não deixa de ser...Zen 😄 😄.

Citação:
“Os japoneses acrescentaram o budismo zen e priorizaram a árvore”
Esse é o seu ponto de vista, ainda que o Zen não possa ser verdadeiramente descrito por palavras...é/será segundo referem os estudiosos para ser sentido, se aprofundasse um pouco mais a questão facilmente poderia constatar, que o Monge neste caso praticando Bonsai, não estaria nem ai para a árvore, isso ou outra coisa qualquer, Zen não se faz a uma determinada hora do dia, faz-se todo o dia e em tudo o que se faz...o que ele procura, se procura, é unificação do “Eu” com a natureza e nem tão pouco se importará com a estética do que for, ainda que o resultado saia de maneira geral bonita, ele não pretende/procura a materialização do acto, mas sim o lado elevado da prática....ele aceita o belo e o “menos belo” de igual forma, desde que o faça.
O Bonsai classificado como Tradicional, estará impregnado de sentimentos Zen, mas acredito que muitos outros aspectos culturais estarão igualmente patentes.

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Não sei se viu, eu tinha-a colocado ontem no tópico da Gestalt e penso que aqui também não ficará mal, por o assunto ser sensivelmente o mesmo.

Citação:
Gostei do tema...e para eliminar algumas “ervas daninhas” da (minha) mente, por vezes gosto de reflectir um pouco mais sobre alguns assuntos...quando arranjo tempo e me parecem importantes/interessantes

E pela minha análise sobre o assunto, o tema é visto de duas formas, ainda que o objectivo possa ser um e o mesmo, se é que percebi...ou se existe mesmo algo para perceber.
Pelo que entendi e é conhecido, sendo o Bonsai na sua origem disso um óptimo exemplo, nós como ocidentais temos uma maior apetência para apreciar objectos simétricos e estes quando analisados desse ponto de vista, na maioria dos casos pelo seu próprio equilíbrio/simetria traduz-se por uma pregnância alta.

Não explica o porquê dos vazios ( físicos ou não), cuja existência aumenta significativamente o interesse num Bonsai...uma copa completamente compacta torna-se massuda e pouco interessante.

...tudo o que vemos está em plena transformação, tudo muda.
Abstraindo-nos da objectividade do bonsai...sendo o Pedro um "Criativo" será que vendo sobre um ponto de vista mais profundo, talvez como o da Gestalt, ainda que não esse, o caro Amigo (se me permite tratá-lo assim) não consegue ver por ex: num Moyogi um desequilibro propositado (dai o não entendimento objectivo deste estilo) quando esse mesmo desequilíbrio (pelo que entendo, e posso estar redondamente enganado) segundo seus padrões poderá querer dizer precisamente “Inova” sai do conforto do equilíbrio, desenvolve-te e cresce.

Tudo o que é belo parece estar em desequilibro, mas encontra-se sempre em perfeita harmonia na sua essência...o que difere é a nossa percepção.

Tal como a dita “Paciência” tantas vezes recomendado cultivarmos a par e par do Bonsai, vindo deles...também pode ser percepcionado como “não-aceitação” e nós resiganção.
texto retirada do tópico "A teoria da Gestalt e o Bonsai"

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Amigo Sergivaldo ,
Muito obrigado pelas suas palavras, fico contente que lhe tenham chegado dessa forma, tal como espero ter sido assim, que tenham chegado a todos os outros...
O seu objectivo não é criticar, nem tão pouco desincentivar ninguém, apenas partilhar um opinião e levar a reflectir que existem outros pontos de vista, os que conhecemos e os que estão para além da nossa compreensão...
O facto de não os conhecermos, não quer dizer que não existam, que tenhamos obrigação de os seguir nem tão pouco de os menospresar...

Amigo Duprat
Espero que tudo que se tenha tornado mais sereno, e fico muito contente que tenha gostado da leitura...

Amigo Valdir
Em tempos já tivemos uma ou outra questão mais acesa...ainda que lamente de qualquer forma...espero que não tenha sido os meus comentários a razão da decisão do teu afastamento...
Ainda assim, se algo não ficou claro no passado gostaria que soubesses que da minha parte não existe qualquer ponto de atrito ou problema mal resolvido, quanto ao que quer que seja me tenhas dito.
...ainda que possamos divergir em alguns aspectos (se exisitirem e acredito que sim, porque ninguém está de acordo o tempo todo e acerca de tudo) respeito a tua opinão e por muito divergente que seja da minha, tem valor para mim...como penso terá para os outros.
Se foi acerca do tema em questão, embora respeite o valor do teu tempo, acredito que a via do diálogo é a mais importante para se resolver questões que de alguma forma possam gerar desconforto...
O debate é uma opção tal com a "não participação", porque o Forum não pode ser visto analisado como um todo, por causa de meia dúzia de msg, a não ser que não te agrade de todo, tudo aquilo que que aqui se passa e, que aches que não tens nada a aprender e mais ninguém a aprender contigo...e ai sim, só me resta desejar-te boa sorte e o maior dos sucessos....

Desculpem o alongar e qualquer erro de digitação, infelizmente até isso hoje se torna dificil de corrigir em tempo útil

Tudo de bom, e um bem hajam

[ ]

Castro

Ferreira: em hipótese alguma eu ficaria chateado com você ou qualquer outro. Acredito que num espaço dedicado à discussão é comum a divergência de opiniões e que com isso se avança de qualquer forma. Só me preocupo quando se recusam a ler quando digo que não tenho nenhum preconceito contra o tradicional. Apenas gostaria de novas idéias também. Mas não vou bater mais nessa tecla.

Antônio Castro: Muito obrigado pela serenidade das suas respostas. Quando digo que me defende, é porque parece entender o que escrevi, mesmo que tenha uma opinião divergente, o que é normal e desejável também. Muito bacana também a sua resposta ao tópico da Gestalt. Os vazios fazem parte da forma. Por isso no texto da teoria, vemos que uma série de pequenas linhas podem formar um triângulo por fechamento, porque nosso sistema nervoso preenche os vazios com significado. Daí os vazios tão importantes no bonsai. A simetria se dá por massas de importância: o tronco, com sua imponência revelando maturidade, as massas foliares que mostram o rejuvenecimento e os vazios, que proporcionam, afinal de contas, as formas. Um moyogi atinge seu equilíbrio com uma bela continuidade, que lhe proporciona uma alta pregnância, e outros elementos "equilibrantes", como o ápice sobre a linha do nebari e as próprias massas foliares que forma tão bem explicadas pelo Duprat no tópico sobre galhos saindo da parte interna da curva. Outros estilos usam o próprio desequilíbrio para atrair o interesse, como as cascatas e semi cascatas.

Tudo o que é belo parece estar em desequilibro, mas encontra-se sempre em perfeita harmonia na sua essência...o que difere é a nossa percepção.

É exatamente isso: o homem carece do equilíbrio INTERNO e enxerga o ambiente em volta dele buscando sempre esse equilíbrio. Daí o estudo da Gestalt para compreender a forma como organizamos a nossa percepção. Nós equilibramos a natureza procurando por significados e fechamentos!

Valdir, muito obrigado pelo link. Aprendi muito e gostei muito do que vi.

Valdir e Elio: Se nós já passamos essa fase, então estamos muito à frente dos europeus:
http://artofbonsai.org/forum/viewtopic.php?t=966
http://artofbonsai.org/forum/viewtopic.php?t=121
http://artofbonsai.org/forum/viewtopic.php?t=751
http://artofbonsai.org/forum/viewtopic.php?t=392
http://artofbonsai.org/forum/viewtopic.php?t=84

Se estamos tão à frente assim, então só me resta deixar a discussão para os outros espaços onde nos atrevemos a isso.

Pessoal,

Gostaria de deixar bastante claro que não sou e nem poderia ser contra novas idéias. Os artistas citados neste tópico, antes mesmo dessas discussões já tinham seus trabalhos citados como referência para todos nós.

Apenas acho que o novo vem naturalmente com o tempo, decorre da experiência adquirida e da evolução de cada bonsaísta. Se compararmos os os bonsai apresentados durante as Exposições "Kofufu" (Japão), não será difícil perceber que os apresentados atualmente são bastante diferentes daqueles expostos durante a primeira exposição, em 1934.

Quando comecei a fazer meus bonsaizinhos, comecei com um Ficus, achava-o lindo. Minha maior preocupação era formar uma copa bem volumosa e poder colocá-lo o mais brevemente possível no vaso. Era a "minha árvore". Ainda hoje continuo a achar lindo meu Ficus. Comparando-o à fase inicial percebo que evolui alguma coisa e isto me estimula a continuar fazendo meus bonsai. Tenho consciência que não se trata de uma obra de arte, não é esse meu objetivo, embora procure me inspirar no trabalho daqueles que considero verdadeiros artistas (não sei se isto me enquadra como "copista" (mas isto também não me deixa preocupado).





Peço desculpas aos colegas por fugir um pouco à tônica do tópico, mas achei conveniente ilustrar minha forma de pensamento, para que não pairem dúvidas quanto à mesma.

Não sou contra a evolução, o novo. Apenas gosto do que faço, só isto.

Um grande abraço,

Sergivaldo

Sergivaldo, para mim o seu ficus é uma maravilhosa obra de arte!
Arte no sentido talvez, em que o Ferreira explicou: ultrapassou o estado de horticultura, adquirindo letras de nobreza,tornando-se arte.
Mas acho que todo bonsai seja uma forma de arte. Assim como existe a obra-prima, a boa arte, e a arte ruim. Existe uma intenção de belo naquilo. Uma árvore não cresce na natureza para ser bela. Nós podemos percebê-la como tal, mas não é a intenção da árvore. Ao trabalharmos um bonsai, a beleza e a harmonia são aquilo que buscamos, e não somente manter viva uma árvore num vaso. Da mesma forma, topiaria também é arte.
Existe a intenção, como no caso do seu fícus, inclusive com o acréscimo de uma decoração num determinado momento, de criar algo belo e harmonioso, logo uma arte.
E você é um dos nossos maiores artistas, se não o maior deles. pelo menso segundo o meu gosto pessoal.

Oi pessoal,

passei estes últimos dias descansando um pouco, longe da folia de carnaval 😢 😉 😂 😂 😂 ...

Muito bom este tópico ❗ Li, reli e acho que no momento tenho pouco a acrescentar...

Pedro, como moderador gostaria de fazer ao amigo algumas perguntas:
NESTAS SUAS POSTAGENS VOCÊ FOI EM ALGUM MOMENTO VÍTIMA DE "SELVAGERIA TOTAL"?
FOI "DETONADO AO MÁXIMO"??
HOUVE "FALTA DE RESPEITO TOTAL"???
ALGUM "ART ASSASSINS" DAQUI FOI "MUITO FEROZ E NÃO TOLEROU SUAS CRÍTICAS E INOVAÇÕES"????
VOCÊ ACHA QUE HOUVE "QUEDA DE NÍVEL POR PARTE DE UMA POSSÍVEL FORMAÇÃO ANTIGA DESTE FÓRUM E QUE NÃO VALE A PENA LEVANTAR ESTAS DISCUSSÕES AQUI?????

Também gostaria de lembrar a TODOS que este é um local de amigos, aberto principalmente para discussões sobre a arte bonsai, e que NINGUÉM é obrigado a concordar com as palavras de outros 😉 ESPERO QUE HAJAM MUITAS DISCUSSÕES DESTE TIPO 😉 ❗ QUEM CERTAMENTE GANHARÁ, SERÁ O "BONSAI BRASILEIRO" 😉 ❗ 😂 😂 😂

Alexandre, primeiro bem-vindo de volta. Sorte que descansou, eu passei o carnaval todo trabalhando... 😄 😄 Mas eu gosto! 😄 😄

Se, no momento tem pouco a acrescentar, aguardo ansiosamente quando o fará. Você costuma ser o responsável muitas vezes por nos ajudar a enxergar a arte em um monte de galhos. Um grande artista que nos ajuda e muito.

Quanto às suas perguntas, eu respondi por mp, para não desvirtuar o tópico.

Este é e deverá sempre ser um local de amigos. Se todos concordassem em tudo, não teríamos avanços em nenhuma ciência ou arte. Acho que o bonsai brasileiro (e porque não o lusitano, na figura do nosso amigo Castro) já está ganhando e muito. Toda discussão acrescenta mais uma pedra na construção dos caminhos que nos levarão longe!

...
editado pelo moderador do fórum

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editado pelo moderador do fórum
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Pedro com certeza aprendo/aprendi e aprenderei algo com o Amigo, sempre que estiver disposto a ensinar e a ouvir.
Ainda que pareça que não saimos do mesmo sitio, limitemo-nos a ouvir..
Ajudemo-nos a livrarmo-nos dos preconceitos que obviamente temos e saibamos ouvir...pode não ser visivel mas com certeza algo irá mudar...
Eu não represento o Bonsai português, nem Europeu, onde estamos inseridos...sou tão insignificante para arte que nem tão pouco Bonsai, sou um mero aprendiz de praticante...com cada vez menos disponibilidade por não ser este o meu principal objectivo da vida,mas com uma enorme vontade de aprender...

Saibamos ouvir e reflectir 😉

[ ]s

Castro

Pessoal,

Peço a todos que queiram aprender e/ou contribuir com este tópico continuem postando...

Qualquer ato indiferente será apagado ou editado!