FÓRUM do Atelier do Bonsai - Mário A G Leal

[pmaia]

Todos temos a informação que o início do cultivo do bonsai teria sido na China antiga. Será mesmo? Vejam o texto abaixo que encontrei (o site de referência é http://www.dattapeetham.com/india/gardens/Site/About%20Bonsai%20in%20India.html):

BONSAI na ÍNDIA

Uma teoria sobre o começo de Bonsai é que suas raízes na verdade se originaram na Índia. Médicos de medicina ayurvédica antigos voltaram do Himalaya com brotos de árvores médicas. Os cultivando em panelas, aparando os galhos delas e reduzindo as raízes, eles puderam manter as árvores em uma forma de miniatura. O tulsi é um exemplo bom disto.

No 12º século, Bonsai era conhecido como Vamanatanu Vrikshadi Vidya na Índia que se traduz como a ciência de reduzir árvores. A prática viajou para a China e foi conhecida como pun-sai, a arte de cultivar árvores em espécie de pequenos potes. Várias espécies de árvores eram cultivadas com tronco grosso e áspero em potes. Com sua introdução no Japão, a arte foi refinada a uma maior extensão, e levou a uma forma diferente com o passar do tempo. Artistas de Bonsai introduziram outros materiais gradualmente como pedras e estatuetas, como adicional e plantas de acento que criam paisagens de miniatura da natureza, conhecido como sai-kei. Finalmente, no meio do século 19, quando o Japão abriu suas portas ao resto do mundo, o Bonsai chegou à Europa por exibições. Depois de aproximadamente cem anos, esta arte voltou à Índia em sua forma presente.

Acho que server para abrirmos uma pesquisa.

Desculpem alguma falha na tradução do texto.
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"Crescer significa mudar e mudar envolve riscos, uma passagem do conhecido para o desconhecido."

[nickyfury]

Pmaia, não há o que desculpar, apenas agradecer ao nobre colega a oportunidade de divulgar tal conceituação. Há muito que venho batendo sobre essa tecla, indo um pouco mais além que a India, inclusive. Como se pode depreender da leitura do texto, vemos que a prática era constante em outras regiões do mundo, talvez em tempos ainda mais remotos.

Porventura, poderíamos até mesmo citar os famosos jardins suspensos babilônicos, descritos em livros antigos e que segundo consta foi uma das maravilhas do mundo antigo. Provavelmente a Pérsia, atual Irã, tenha sido realmente o berço desse tipo de cultivo, com vistas a atender a crescente demanda que havia naquela época por plantas exóticas, vindas de países distantes. A rota da seda, que há séculos beneficiava o comércio entre países que hoje estão alguns até mesmo extintos, serviu de porta de entrada para muito material cultural, numa rica troca entre povos e nações.

Um livro explendido que li, cujo titulo é 1491, trata justamente das viagens de navegação chinesa, antes do descobrimento da américa por Cristovão Colombo, dando a entender que os chineses teriam não só chegado primeiro por aqui, mas levado para seu país, a bordo dos navios, diversas plantas e animais exóticos. Nessa fase aurea, mantinham estreito relacionamento comercial com a India, Pérsia e outros países, de onde podem ter trazido a idéia inicial do cultivo de arvores em miniatura, expandindo sua divulgação para o restante do país, até os japoneses levarem-na na bagagem cultural que carrearam para seu próprio país, juntamente com a escrita chinesa (kanji) e o budismo.

Nem é preciso dizer que o Budismo tem seu berço na India. O mesmo vale, então, para a forma de cultivo de arvores anãs dentro de recipientes chamados por eles, até hoje, de bandeja. Mas acredito que os indus tenham, por sua vez, adotado a idéia de outros povos, como os Persas, berço da explendida cultura arabe. Lembrando que os arabes, em sua glória passada, preocupavam-se com outras coisas como o universo, as artes, a cultura, a algebra e matematica, pintura, etc. O conhecimento, como se vê, não está naquilo que conhecemos hoje, mas pode ter sido abarcado numa forma mais intensa há mais tempo do que ousamos imaginar e vindo de regiões que, na atualidade, nem existem mais ou deixou de fazer parte do mapa mundi.

Por isso, Pmaia, consagro esse texto dentro de uma ampla possibilidade real, agregando informações que venho analisando há muito tempo e que justificam, realmente, todas as palavras que ele expõe. O que podemos depreender de leituras como essa ou do material contido no livro que citei, 1491, é que os chineses são "copiadores" e divulgadores há mais tempo do que pensamos. Há séculos eles vem, sistematicamente, comprando as lebres e vendendo a carne do gato, por preços inclusive mais elevados.....

Dizia o filósofo: na natureza nada se perde, tudo se cria, tudo se reproduz e os chineses ainda acrescentam: tudo se copia. Pegaram a idéia indu, melhoraram e venderam para os japoneses, que por sua vez a converteram em algo mais fácil de lidar e carregar de um lado ao outro, como vemos no bonsai atual. Os chineses, mais "enraizados", perseveraram e até hoje continuam a criar magnificas plantas cultivadas em vasos imensamente grandes, em bandejas especialmente grandes, todos dificeis de serem transportados de um lado a outro.
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que a compreensão liberte a energia criativa que existe em nós.


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[pmaia]

Valeu Nick pela sua excelente contribuição nesta pesquisa. O fato de a arte do bonsai talvez não ter começado na China, não invalida o excelente desenvolvimento que eles fizeram na arte. O texto diz isto quando fala no retorno para Índia dentro dos moldes atuais. Ou seja, como você mesmo disse, copiaram e melhoraram a técnica. Isto não é ruim; pelo contrário, é uma evolução. De tudo, o mais importante é darmos o verdadeiro crédito a quem de direito e mostrarmos para toda comunidade onde esta a base do conhecimento.

Obs.: Como disse o Nick, talvez a arte seja ainda anterior a isto.
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[pmaia]

Ninguém mais se arrisca em uma opinião?
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[Anderson Neuhaus]

Complicado hem!!! mas o importante é manter a arte independent de onde tenha vindo!!

[Elio]

[fabianoscosta]

Pois é Elio, isso é fato, gostaria de ter fotos e alguma coisa que comprovasse isso pois eu tbm acho que se originou na Índia, mas achar não é saber, então não sendo algo científicamente comprovado ele não existe.

Vamos aguardar novos fatos,
Abração,
Fabiano.
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Pequeno gafanhoto
Clube Floripa Bonsai
www.fabiano.projetobonsai.com
www.floriculturaflorabrasil.com.br

[nickyfury]

Os chineses são um povo que "copia" há muitos séculos, então não duvido que tenham "copiado" essa idéia de outros povos e adaptado-a para o seu país, como fez o Japão, a Coréia, O Vietnam, e outros países orientais. Não creio que o bonsai tenha origem chinesa. Porventura, pode ser indiana, ou persa, como citei anties.

Querer provas materiais, escritas e fotográficas disso, é pedir um pouco além. Não existem, e não há como provar a origem, dentro desses parametros. Sempre teremos uma discussão calcada apenas em conjecturas e hipoteses. Novamente reitero a importancia de ler o livro que citei, como fonte sobre a ação chinesa nesse quesito de subtrairem para seu povo idéias, planos e outros acervos, de outros povos, incluso aí plantas e animais exóticos. O bonsai, ou a idéia dele, pode ter sido uma desses objetos que eles, há séculos, copiaram de alguem em algum lugar no passado.
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[marco_avelar]

Amigos, eu nunca pesquisei sobre o assunto de forma aprofundada, mas creio que para uma discussão sobre a origem do bonsai devemos primeiro estabelecer quais parâmetros usar, ou seja, quando o bonsai virou “arte”. A idéia de colocar uma árvore dentro de um vaso certamente surgiu pela necessidade de transporte e pode ter sido motivada por guerras, algum desastre natural que forçou as populações a se locomoverem e a levarem seus pertences, incluindo, plantas, ou simplesmente para que pudessem ser comercializadas. Não é difícil de imaginar uma situação em que um povo, vendo-se ameaçado por uma guerra, por exemplo, retirasse plantas pelas raízes, reduzindo sua altura e colocando-as em vasos para fugir. Isso pode ter acontecido, eventualmente, em qualquer lugar do mundo.

Acredito que devemos separar uma atitude de transporte por necessidade do bonsai como arte, mesmo que o bonsai como arte tenha tido como origem um desenvolvimento a partir do primeiro caso de necessidade.

Vendo desta maneira eu consideraria a origem do bonsai, como arte, realmente na China, mesmo que a idéia de uma árvore em uma bandeja tenha vindo da Índia ou da Pérsia.

Os indianos são conhecidos por cultuarem a natureza, incluindo-a em suas crenças religiosas. Se o bonsai tivesse adquirido contornos artísticos na Índia certamente haveria traços visíveis na cultura indiana ainda hoje. Dessa forma acredito que as árvores em vasos devam ter adquirido contornos artísticos mesmo na China e eu considero bonsai a partir deste ponto.

Essa é a minha "especulação" sobre o assunto.

Abraço.

[MarcoBonsaiPoa]

A prova documentada mais antiga, não são as pinturas chinesas? Também nunca ví nada que pudesse comprovar. Mas se as pinturas existem, certamente seria um registro convincente. Com idade estimada somente, nada concreto(hipóteses tb)! Os especialistas tentam calcular idades pras coisas, isso não significa à verdade! Ficamos na crença que conhecemos, o resto a gente escreve, cada um com sua caligrafia!
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[fabianoscosta]

Bem, a questão de "achar" que é, eu também acho, mas saber se é, é diferente e infelizmente para isso temos que ter provas de alguma forma, não é questão de querer provas, a questão é precisar delas, não se está pedindo nem demais e nem de menos, só o necessário para virar FATO!

Pelo curto estudo que se baseia em alguns artigos soltos no qual li, antigamente nos países mencionados usava-se plantas em vasos para medicina e alimentação, talvez até alguma topiaria para decoração, mas nunca vi nada relativo à isso, tudo especulação... de minha parte...

Abraço,
Fabiano.
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[nickyfury]

A questão em discussão não é o quando o bonsai tornou-se arte, propriamente dita, mas quando surgiu a idéia do bonsai como cultivo. A arte é uma expressão cultural, e sua origem está ligada, obviamente, à aristocracia, à nobreza, pois apenas quando se tinha alguma riqueza é que o homem poderia esquecer as necessidades básicas (alimentação em primeiro lugar) para se voltar para a apreciação do belo pelo belo, sem se importar com mais nada.

Ainda hoje vemos isso, nos leilões de grandes obras artisticas: quem tem milhões para investir em quadros de pintores famosos? Não é a classe C, isso eu garanto. Então, nos primórdios, certamente o cultivo de arvores esteve, inicialmente, voltado apenas para algo prosaico, como produção de frutas e de especiarias voltadas para a area médica, sem duvida nenhuma. Apenas com o transcorrer dos anos, é que os mais abastados, que detenham o poder aquisitivo para esse tipo de cultivares, é que devem ter resolvido adotar outras espécies, além das frutiferas e floriferas e medicinais, para o cultivo apenas da arte pela arte, cultivando outras espécies que nada tinham a ver com a manutenção da qualidade de vida.

Talvez, então, na India ou em outro lugar, alguem tenha visto algo parecido com a imagem abaixo, e tido a feliz idéia de cultivar arvores em vasos decorados, agregando utilidade com futilidade, mas dessa vez mirando o lucro que poderia obter de tal composição junto aos abastados da cidade:



A arte pela arte é algo recente. Mesmo na pintura, inicialmente os grandes pintores estavam "colados" nos que podiam sustentá-los, os chamados "Mecenas", aceitando destes encomendas de pinturas que, séculos depois, iriam se tornar grandes obras mundo afora. Mas, primeiro, o lucro.



Importa, talvez, descobrirmos qual seriam as primeiras arvores cultivadas como bonsai naqueles séculos: acredito que uma das primeiras tenha sido a PUNICA GRANATUM, que nós conhecemos pelo nome comum de ROMANZEIRA. Suas propriedades medicinais são conhecidas há séculos, e por igual período ela vem sendo cultivada, primeiro na Asia, depois no resto do mundo. Além de medicinal, há a beleza de seus frutos e flores, sendo suas sementes consideradas afrodisiacas pelos chineses, que trouxeram as primeiras mudas para seu país (não plantaram as sementes, inicialmente) do Himalaia ou do Irã (antiga Pérsia), de onde é nativa (bem como do Norte do Paquistão e Norte da INDIA). Foi cultivada no Cáucaso desde tempos antigos, sendo levada depois para outras partes da Asia e outros países de lingua arabe, bem como países mediterraneos:





Saber quais espécies foram originais no cultivo como bonsai poderia abrir algumas das portas do mistério sobre a origem desse tipo de cultivo, seja como arte, seja como outro tipo de cultivo, com outra finalidade, ou seja, diversa da artistica para contemplação, como hoje.

Na sequencia, podemos incluir a CAMELIA SINENSIS, originalmente uma árvore de até 15 metros de altura nativa das florestas do nordeste da Índia e sul da China. Apesar da altura máxima elevada, as podas constantes evitaram que ultrapassasse 1,5 metros, sendo então facilmente cultivada e, quem sabe? transportada para outras regiões dentro de recipientes tipo vasos (bandejas?). A C. sinensis é o conhecidissimo chá verde de hoje em dia, apreciado por todo o mundo civilizado.

O que viria depois? Noz moscada, cravo e canela, macieiras e pereiras, quem pode saber, quem pode ter esse tipo de informação? Pode ser que então alguem tenha tido a feliz idéia de presentear um dos antigos imperadores com uma pequena arvore, plantada num vaso ceramico ricamente adornado, sendo a espécie originaria do rincão onde nascera a familia daquele dignissimo cidadão palaciano. Fosse essa primeira arvore o bonsai originário, certamente teria sido um pinus qualquer, ou talvez a idéia tenha sido outra.

Quem sabe algum viajante não trouxera na bagagem uma espécie exótica, plantada numa bandeja rasa, contendo uma arvore diferente para presentear o imperador? A arvore, por ser de outro país, talvez não tivesse sobrevivido naquele clima, mas a idéia pode ter influenciado outros, que trataram de aproveitar e formar novos bonsai, dando inicio a um tipo de arte, voltada é claro para o comércio, pois quem não gostaria de ter algo parecido com o que o imperador ganhara?

Temos como outra espécie provavel, o GINKO BILOBA, que por ser uma arvore cuja antiguidade remonta à pré história, considerada por muitos como um fóssil vivo. Esse seria um motivo mais que forte para os chineses a considerarem sagrada, mas eles, que têm ainda hoje a ciência intimamente ligada ao místico e ao sagrado, vêem no GINKO muito mais que uma simples arvore. Ela é considerada sagrada pelos budistas e é bastante comum encontra-las nas entradas dos templos.

Ganhar um bonsai de GINKO, então, é algo inexplicavelmente arrebatador, para qualquer chinês, incluso aí o imperador citado acima. Seu nome, GINKGO, provém do chinês yin-kuo que quer dizer "frutos prateados":




Acredito que se pesquisarmos ao menos referenciais sobre essas tres espécies, poderemos estar encontrando alguma prova sobre a origem do bonsai (como idéia, não necessariamente como arte), se ela for realmente chinesa, ou persa, ou indu, ou proveniente de algum outro lugar. Talvez o caminho da pesquisa deva seguir, tambem, por essa linha.

A propósito da nossa discussão em pauta, gosto de citar a excelente pagina do AI DO BONSAI, do bonsaista e amigo Paulo Netto:

http://aidobonsai.com/category/bonsai-sua-historia/

Onde além de apresentar algumas idéias interessantes sobre a origem da arte, há ótimas imagens, prevalentes no caso como uma prova cabal do que ele tenta confirmar nesse contexto. É sempre ótimo vermos essas imagens.

Eu sempre gostei imensamente dessas gravuras antigas, tanto que coloquei algumas num post antigo, aqui no forum:

http://www.atelierdobonsai.com.br/forum/viewtopic.php?t=5324&sid=1bd4dd2b3d8c4ab3694ca6fa69cbb491

Bons tempos, aqueles. Tinhamos a participação de grandes amigos, como o Dark e o professor de artes, Marcelo Duprat, grandes foristas, grandes bonsaistas. Duprat, aliás, é hoje referencia quando queremos ilustrar algum estilo classico de bonsai da escola japonesa, com seus magnificos desenhos (à disposição no site do Atelier).
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[Anderson Neuhaus]

interessante!

[fabianoscosta]

Olá, embora a explanação tenha sido muito interessante ainda acho que o foco não é bem quando e sim aonde começou o bonsai arte, pois bonsai significando planta no vaso, literalmente e simples assim, deve datar de muito, muito antes do que podemos imaginar e foge muito do nosso foco, existe um mundo de estudos que são amplos e genéricos, devemos nos unir e tentar chegar a um ponto comum que seria exatamente aonde começou a se transformar no que conhecemos por pun sai, penjig ou algo anterior a isso, se tem, como era chamado etc...

abração,
Fabiano.
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[marco_avelar]

Fabiano concordo contigo. É certo afirmar que o bonsai, como arte, está associado ao plantio de árvores em vasos, seja lá qual for o tamanho dessas árvores, mas saber qual foi o caminho percorrido por essas primeiras árvores em vasos até o surgimento do "bonsai arte" não é tarefa fácil.

Uma árvore plantada em um vaso poderia ter estimulado a imaginação de uma pessoa em qualquer lugar do mundo, bastaria que um observador atento "enxergasse" uma miniatura de uma árvore ao ver uma árvore que passou por uma redução de altura dentro de um vaso. Acredito que o apreço pela beleza e pela natureza que os orientais têm e o grau de desenvolvimento de sua civilização no período do surgimento do bonsai tenha os levado a esse desenvolvimento em direção à arte.

A linha que sugere o Nicky sobre o início da "árvore na bandeja" parece ser a mais lógica, pois, o transporte de árvores teria mais lógica se fosse feito no intuito de levar alguma espécie para outra região onde ela não existisse.

Também acho possível que agricultores removessem árvores de suas plantações para transportá-las para fugir de alguma guerra ou ocupação militar de seu território. É comum observar na história situações em que, ao abandonar um local por causa de guerras, as populações em fuga colocaram fogo nas suas plantações para não deixá-las para os inimigos e, assim, poderiam, na tentativa de preservar algumas de suas plantas, transferi-las para vasos.

Essas histórias sobre "árvores na bandeja" são interessantes e sem dúvida agregam valor à história do bonsai, mas acredito que para nós o mais importante é o "bonsai arte" que, a meu ver, nasceu na China.

Abraço.