FÓRUM do Atelier do Bonsai - Mário A G Leal

[pedrotv]

Frente aos recentes debates envolvendo o estilo naturalístico, penjings e bonsai feito em outros países asiáticos (Filipinas, Tailândia, etc), percebo que muitos têm ainda esta dúvida... Afinal, Bonsai é arte ou horticultura.
Se ficamos apegados a conceitos e regras estéticas muito rigorosas, então estamos apenas mantendo saudável uma planta dentro de um estilo estético. Muito parecido com topiaria e com horticultura. Outros ousam apresentar idéias de vanguarda e estilos diferentes (ou até mesmo a falta de um estilo definido):




O que são essas obras? Bonsai, penjing, ou outra coisa qualquer? Alguns propõem mudar o nome da arte. Não precisa mudar de nome, assim como não mudaram o nome da escultura, pintura, etc. A arte se adapta, evolui e toma sempre tonalidades diferentes de acordo com o sentimento do artista. O bonsai só seria imutável se não fosse arte.
Acredito que o bonsai é, sim, uma arte. Como tal, vai adotar padrões totalemente novos, e vai fazer isso sempre. Quando Monet pintou a sua "Impressão. Sol Nascente", que foi a primeira grande obra impressionista, recebeu muitas e duras críticas, que diziam que o mar não é nem nunca foi roxo.

Agora, esta é a minha obra preferida na pintura (Liberté guidant le peuple):


Mas o que faz uma ser definida como melhor do que a outra? Eu repondo: NADA. São estilos e idéias diferentes, adotadas por artistas diferentes.
mas ambos mostram cenas humanas, reconhecíveis. E quanto a isso (Mondrian):


Todas elas são obras primas da pintura. É difícil calcular o valor de cada uma em termos de dinheiro. São praticamente incalculáveis. Mas em termos de arte, são equivalentes.
Para os puristas do bonsai, um Walter Pall e mesmo um Kimura, são inadmissíveis dentro das regras clássicas. Mas eu os considero os melhores do mundo. Pelo menos dentro da minha forma de ver a arte. Agora, se alguns querem colocar um ficus trançado dentro de uma caixa de vidro, porque não? É arte. A intenção é diferente. Apenas isso.
Os japoneses mudaram o nome da arte original, pois esta queria representar uma paisagem natural. Eles passaram a apresentar uma representação estética da natureza, valendo-se dos seus elementos fortes: linha do tronco, sinuosidade, incrustação sobre rocha... Enquanto o penjing original pode ser apenas um amontoado de rochas colocados de forma a representar uma baía, vista de muito longe, por exemplo, o bonsai japonês é só a árvore. Mas não como na natureza, mas apenas inspirada na natureza.
O mestre Kimura fez o primeiro bonsai art-nouveau da história, a meu ver... Ele pegou um junípero e plantou de cabeça para baixo! Imaginem só isso. Coisa de doido. Foi muito criticado. Hoje a sua "Ressureição", como é chamada, é imitada pelos maiores mestres e considerada clássica.
Vamos evoluir gente. Principalmente no pensamento. Não podemos nos apegar a elementos rígidos e imutáveis. Senão, seremos excelentes horticultores enquanto outros farão arte.
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Um amigo é uma estrada, um inimigo é um muro - provérbio chinês.

Abraços,
Pedro Bessa
http://pedrobonsai.wordpress.com

[vhobus]

De novo?
ou seria: Ainda?

[Ferreira]

Pedro

Tenho acompanhado suas manifestações e por vezes concordo com seus argumentos. Não é o caso presente. Bonsai é a horticultura em sua glória, elevada ao estado de arte.

Espero que sua argumentação em tela não se baseie na (sua) frase "O bonsai só seria imutável se não fosse arte." , pois ela não faz sentido. Bonsai é mutável porquê é vivo!
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Ferreira

"Recife (PE)"

[Antonio Castro]

Bonsai é inúmeras coisas, é o somatório de inúmeras coisas.
Independentemente de como o pretendemos encarar, na sua origem, como filosofia é um sistema de pensamento muito profundo, amplo...a única coisa imutável dela é a essência...dado que a árvore e o homem têm ambos uma natureza efémera.
Para se entender julgo ser importante absorver como um todo, onde na verdade relativa, o verdadeiramente importante e onde se devemos dar mais ênfase é, à prática.

Em vez de um profundo entendimento da aprendizagem, é preferível uma sólida confiança na mesma, sem cairmos na tentação de a intelectualizar em demasia, nem tão pouco a menosprezar.
O mais importante é aprender...e praticar...

O Bonsai quando desagregado desses vários factores, efectivamente ganha contornos de topiaria, (que não deixa de ser uma arte) e esta em momento algum é Bonsai, embora em alguns casos, alguns o pratiquem sem o saber, precisamente porque não compreendendo a arte que pensam praticar dificilmente saberão que direcção seguir...
Seja como for, se o exemplar estiver vivo, deve-se seguramente aos conhecimentos adquiridos de horticultura pelo tratador, ainda que vagos, terão sido os suficientes para o manter vivo...questão que por acaso não menos importante que qualquer outro assunto relacionado com Bonsai...estou em querer que será até dos mais importantes...a não ser que pretenda madeira morta ou fazer um Tanuki.

Citação:
“Mas não como na natureza, mas apenas inspirada na natureza.”

Caro Pedro nada é permanente, mesmo a Natureza é uma inspiração dela própria, ela morre e recria-se a cada momento....por muito que nos esforcemos nada do que fizermos será a própria natureza...pode é ser interpretado como tal, mas conhecemos nós a natureza?? esvaziando um pouco a chávena, numa visão mais profunda nós e o nosso trabalho por não estarmos escluídos dela, seja este qual for o seu resultado em momento algum deixará de ser fruto da própria natureza.

O cultivar do desapego também é uma boa via de praticar bonsai, afinal ele deve ser feito para nós e não para uma qualquer exposição...já que ai não raras vezes, o que se está a elevar como centro das atenções é o praticante e não a árvore, mas sobretudo para descomprimir das tão temidas regras...já reparou que quem as segue, não passa a vida a falar delas e quando as tem que quebrar as quebra??
As pessoas não são assim tão apegados a conceitos e regras estéticas demasiado rigorosas, não vivem obcecados em as seguir como pelos vistos acontece com quem optou por não as aceitar. o segredo é inspirar&expirar e depois praticar.

Quanto aos referidos Bonsaistas, como é óbvio com todos os méritos que possam merecer, não se tem forçosamente que seguir os seus passos ( não deixa de ser uma dualidade, renunciar uma directriz para seguir outra), pegando um pouco na analogia da Pintura...imagine-se que por gostar de Van Gogh teríamos que seguir os seus exemplos, convenhamos que mesmo numa altura de tecnologia avançada, as duas orelhas continuam a fazer falta, nem que seja para segurar os óculos .
Esse foi o caminho deles, falta-nos a nós descobrir o nosso, que não tem forçosamente que passar pela ribalta, a não ser que faça muita questão...


Cptos.

Castro
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Bonsai não é o nome, mas sim o despertar

[Sergivaldo]

Antonio Castro,

Sinceramente, meus parabéns pelas palavras tão sábias. Como é bom poder ter a oportunidade de ler comentários tão lúcidos.

Pedro,

Eu só não consigo compreender essa excessiva preocupação em querer nos convencer que fazemos algo ultrapassado. Percebe-se que há uma busca, quase que desesperada, à procura de elementos e/ou trabalhos que fujam às diretrizes que aplicamos na execução dos nossos bonsai, como se houvesse necessidade de se provar que estamos seguindo pelo caminho errado. Qualquer modelo que se pegue na Internet, por mais bizarro que seja, serve: é a pura arte (dizem)!

Quem ganha com isto? Ninguém!!! E os mais prejudicados são justamente os que estão iniciando porque começam a acreditar que qualquer coisa que se coloque num vaso raso é bonsai, é a pura arte, é vanguarda!!!

Reiterando as palavras do Antonio Castro: os mais preocupados com as regras são justamente aqueles que se dizem contrários às mesmas. Curioso, não??

Você tem todo o direito de achar bonito um ficus entrançado e colocado numa redoma de vidro, é um direito seu, ninguém pode tirar isto de você. Se você também acredita que isto é a pura arte, só você pode mudar essa opinião, não somos nós.

Há pessoas que colocam gatos em redomas de vidros e chamam isto de bonsai. E daí??

Sempre existirão INOVADORES & inovadores. Fazer o quê??

Sergivaldo
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"O que dá valor a uma xícara de barro é o espaço vazio que há entre suas paredes." [ Lao-Tse]

[pedrotv]

Amigos, infelizmente parece mesmo que o pior surdo é aquele que não quer ouvir... Uma pena.

Vamos lá! Parece que ninguém entendeu ou não quis entender o propósito do tópico.

[duprat]

O poeta e ensaista mexicano Otavio Paz formulou um pensamento que acho bastante esclarecedor dos tempos em que estamos vivendo. Ele observou que a modernidade criou uma tradição da ruptura. O que é uma contradição em seus termos pois como pode a ruptura ser tradicional? Mas, de fato, parece que considerar que a arte necessariamente é inovadora e revolucionaria, é hoje um daqueles pressupostos de tal maneira tidos como verdadeiros que nem mais merecem ser pensados.
Para se ver ate que ponto isso pode levar outro dia no “mundo da arte” surgiu uma polemica a nível internacional como a muito não se via. Um gaiato pegou um cão de rua e prendeu em um canto da galeria, deixando-o lá sem comida nem água. O cão morreu apesar dos protestos dos visitantes da galeria e o “artista” ganhou um premio de uma banca de nobres juízes da arte.
Diversas pessoas revoltadas começaram a protestar pela intenet. Inocentes mal sabiam que estavam a fazer justo o que o “artista” queria, divulgando o nome do débil mental aos quatro cantos do mundo.
Já a algum tempo eu particularmente desconfio desta palavra – arte. Parece que quanto mais falamos e nos preocupamos com ela mais ela se perde. No final verdade seja dita ninguém faz “arte” pura e simplesmente. O que fazemos são sempre pinturas, esculturas, bonsais, topiarias, e por que não , sapatos , pratos deliciosos etc... tudo isso pode ou não ser feito com arte mas nunca se faz arte sem estar antes fazendo outra coisa, sem estar entretido e em meio de uma determinada linguagem. E no fim este adendo, este excedente de vigor e força, é sempre transcendente. Porque então se preocupar com isso? Se tiver que acontecer irá acontecer, se não como simular?
Assim amigo Pedro, sei que levanta esta questão na maior boa vontade, na mais pura coragem e potência de exaltar a reflexão e retirar a todos do marasmo e mesmice, mas tenho visto tantos se perderem por esta via de pensamento que, tal como os colegas, fico temeroso de que os perigos sejam maiores do que os êxitos. Você iniciou uma pesquisa tão bacana sobre a gestalt dos bonsais ... não seria preferível continuar investigando estes fundamentos estéticos, desta verdadeira ontologia da linguagem do bonsai, sem se preocupar se isso é tradição ou ruptura? Parafraseando sua assinatura me parede que tal estudo leva a clareza e compreensão, uma estrada que se perde no horizonte, enquanto a preocupação com a novidade e originalidade são o inimigo dissimulado que nos põe um muro logo ali mais a frente.

estava a escrever junto contigo mando assim mesmo para depois retificar se necessário
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Grande abraço.
(Heráclito de Efeso Frag. 84) "Tranformando-se, repousa".
Diria também: Bonsai: transformando-se repousa.

Duprat

[pedrotv]

Duprat, considero você um grande artista e admiro muito o seu trabalho! E claro que não estou só nisso! Naquele fórum francês, onde o tipo de discussão que proponho é muito comum, você fez uma entrada muito bacana! Todos aprenderam muito com a sua Eugênia! Há 3 anos, o Vev e o Law que hoje são muito admirados foram praticamente crucificados por tentar encontrar novas vias. Impressionante como o discurso acabou mudando com o tempo... Quando postei o estudo sobre a Gestalt aplicada ao bonsai, fiz para cumprir também com o que pedia: mais estudo, novas idéias... Muito triste essa história do cachorro. Como os outros, também fiquei revoltado com isso. Gostaria de saber como eram os outros trabalhos presentes... Não concordo que se deva fazer uma ruptura. Ruptura significa sobreposição. Como na minha assinatura, acredito que precisamos é de caminhos novos e não um muro ou um único caminho para onde ficaremos olhando para sempre como a única possibilidade. Mas nenhum dos caminhos pode ser considerado melhor do que o outro. Pode sim, ser um preferido por questões pessoais. Mas assim como os amigos, nenhum deve ser deixado de lado. Existe sempre aquele, que nos conhece melhor, é capaz de nos compreender melhor do que os outros. Mas quanto mais amigos melhor! Quanto mais caminhos melhor...
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Um amigo é uma estrada, um inimigo é um muro - provérbio chinês.

Abraços,
Pedro Bessa
http://pedrobonsai.wordpress.com

[duprat]

Amigo Pedro, Agora creio ter compreendido melhor. De fato a linguagem do bonsai, talvez mais do que as outras, sofre o risco de ser tomada por copistas e repetidores de fórmulas. Mas não julgue os copistas e repetidores de fórmulas tão a mal. A liberdade de pensamento moderno nos ensinou a nos colocarmos na incomoda posição de suspeitar de nossos próprios princípios como sendo preconceitos.

A pergunta que lhe faço é a seguinte: se a copia e a repetição exclui a arte devemos excluir desta categoria a produção da civilização histórica dos egípcios?
Imagine alguém chegando para um pintor egípcio e dizendo: você tem de ser inovador e revolucionário.
Se minhas suspeitas estão corretas este vínculo entre criação e inovação foi criado muito depois, em meados do século dezenove, junto com o culto do gênio de imaginação criadora. Se é assim são eles juizos historicos e não atemporais como a arte ou a verdade.
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Grande abraço.
(Heráclito de Efeso Frag. 84) "Tranformando-se, repousa".
Diria também: Bonsai: transformando-se repousa.

Duprat

[pedrotv]

Duprat, copistas e repetição não matam a arte. Existem algumas pessoas que fazem belíssimas obras impressionistas capazes de emocionar tanto quanto as telas de Monet! Mas até mesmo os egípcios um dia perceberam que podiam pintar uma pessoa de frente!

Quando a perspectiva passou a ser utilizada nas ilustrações em iluminuras, ficou bastante interessante a representação de uma batalha, inclusive com indicações de distâncias. Sou um fascinado pela história das cruzadas. Nos velhos livros, as ilustrações mostram uma jerusalém cercada onde os árabes e os cruzados têm o mesmo tamanho apesar da distância. Mas adoro essas imagens. Mas, por gosto pessoal, gosto mais de imagens com perspectiva. Ambos são estilos muito interessantes e capazes de contar a história.

Assim foi com o Penjing. Os japoneses acrescentaram o budismo zen e priorizaram a árvore. Foi um caminho novo! Mas bonsai não é "melhor" do que penjing! São dois caminhos diferentes capazes de emocionar e agradar. Assim como uma pintura realista e uma impressionista...
As árvores que você pinta captam uma impressão da luz fantástica. Entendo que você seja um impressionista. Sua maneira de representar uma árvore é "melhor" ou "pior" do que faria um realista? É claro que não! São maneiras diferentes, apenas isso. Mas foi preciso num primeiro momento, que Monet e cia. tentassem e ousassem representar as árvores pela impressão da luz que bate sobre as folhas... E foram criticados, muito criticados. Hoje são mestres...
Porque não pode acontecer isso com o bonsai?
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Um amigo é uma estrada, um inimigo é um muro - provérbio chinês.

Abraços,
Pedro Bessa
http://pedrobonsai.wordpress.com

[duprat]

Amigo Pedro, desculpe se este meu gosto pelos pensamentos radicais parece contradizê-lo. Na verdade não é o caso. São dúvidas e contradições minhas mesmo.
Sei bem que tens razão. No mundo nosso ocidental a criação combate bom combate com a tradição. E temos muitos bons exemplos de excelentes obras cuja motivação principal foi a inovação e até mesmo a inovação revolucionária. No caso do fórum Frances estaria certamente lá a seu lado lutando pelos condenados pela heresia de propor novos caminhos. Não conseguimos viver sem eles. Nem deixar de ver com nossos próprios olhos e inventar nosso caminhos.
Mas isso não foi sempre assim, isto nasceu em dado momento junto com o advento dos grandes museus da Europa. Custa-nos hoje pensar em um mundo sem estes museus. Foram eles que ao juntar a arte de vários povos históricos nos propiciaram a visão desta diversidade de caminhos para a arte. Deles nasceu nossa noção de arte e de estilo. Mas foram eles também que nos influenciaram a acreditar que a arte é uma criação sempre renovada da linguagem. Mas trata-se de uma visão distorcida das obras. Quando vemos uma pintura sacra medieval em um museu vemos uma pintura enquanto um cristão medieval a via como objeto de veneração. Um africano de tempos remotos não via um totem como uma escultura artística e sim como o próprio deus. A comparação propiciada pelo advento do museu é que nos faz ter noção do estilo. Antes desses museus não havia tanta preocupação com a inovação da linguagem e por isso os estilos demoravam séculos para se transformar. Sem estes museus o modernismo, e sua profusão de novas linguagens, por vezes em meio a obra de um mesmo autor, teria sido impossível.
Mas os orientais tem uma visão tão diferente disso tudo. Tradição e criação são para eles uma única e mesma coisa. Eles nem mesmo acreditam que sejam eles os autores de suas obras...., não se vêem como criadores na acepção ocidental do termo. É o tao, o espírito da vida, quem faz a obra, eles são só o modesto veículo de expressão desta manifestação. É claro poderia citar umas dezenas de relatos de pintores ocidentais que viveram esta mesma experiência, mas dando nomes diferentes. Mas ainda me parece que os orientais neste ponto são muito mais lúcidos em seu pensamento. Na prática não. A arte alcançada é sempre a mesma, isto claro se merece realmente este juízo, ou para ser mais cético, se merecem um canto na parede de um museu.
Por isso acho que no fim, apesar da alta qualidade ser possível de ser alcançada em ambos, ocidental e oriental, é inevitável que os bonsai ocidentais tenham um caráter sempre mais inovador e surpreendente do que os dos orientais. Mas ambos são caminhos válidos. Não sejamos também preconceituosos com aqueles que acreditam na tradição como o melhor caminho para a criação. Eles defendem sua bandeira como defendemos a nossa, mais acelerada e dinâmica. No final é tudo a mesma coisa. Monet foi criticado em um artigo de jornal por não ter pintado uma paisagem, mas uma mera impressão, e a palavra impressionismo nasceu daí. A rigor, entretanto, os fundamentos estéticos de seu trabalho, já encontramos claramente desdobrados por Turner no sec19, nas gravuras de Rembrandt e até mesmo nos desenhos de Leonardo da Vinci. Era isso que queria dizer com os estudos ontológicos. Há coisas que talvez sejam mais importantes por baixo destas aparentes diferenças de caminho que tantas brigas causam. Talvez a procura das semelhanças e identidades seja mais frutífera e fraterna.
Obs: Recentemente li um livro recomendado pelo amigo Castro, a arte cavalheiresca do arqueiro zen, escrito por sinal por um ocidental, que achei o melhor relato desta diferença de pontos de vista. Se por ventura tiver oportunidade recomendo sua leitura. É de tirar o chão.
Com sincera consideração, de alguém que nos últimos tempos anda meio perdido, em estado de simples presença, de disponibilidade que nada quer, que não conta com resultado algum.
Marcelo Duprat

[Sergivaldo]

Pedro,

[Ferreira]

Pedro

Você iniciou seu tópico com uma pergunta, “Bonsai é arte ou horticultura”?, e quando a respondeu pareceu-me afirmar que “bonsai é arte”. No entanto, quando eu respondi que não concordava, pois “Bonsai é horticultura elevada ao estado de arte”, você afirmou que eu não compreendi sua idéia. Mas acho que nos compreendemos muito bem, apenas temos pontos de vista opostos. Espero que isto não seja motivo para que você fique chateado comigo.

A idéia de que “bonsai é horticultura elevada à arte, uma especialização da horticultura”, obviamente não é minha. Não sei quem é o autor original, mas a li no livro do Harry Tomlinson, o famoso bonsaísta inglês. Aliás, é óbvio perceber que sem a base de horticultura não haveria bonsai como arte viva. Mas se remover a arte bonsai da horticultura, a horticultura continuará sendo horticultura. De uma pobreza irreparável, mas mesmo assim, horticultura. Portanto, a idéia de opção entre arte OU horticultura, contida na pergunta, não tem sentido.

A sua dobradinha com o Duprat neste tópico ficou excelente, tornando o tópico muito interessante, mas um tanto distante da pergunta do título. Está uma discussão de alto nível, com muito boa filosofia e teoria da arte. Mas o bonsai continuará sendo uma alta especialização, em nível de arte, da topiaria, que é um ramo da horticultura. O resto é filosofia, seja oriental ou ocidental. Claro, muito boa filosofia, que merece ser apresentada, discutida e compreendida para nosso crescimento.
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Ferreira

"Recife (PE)"

[vhobus]

É gente...
O caminho é longo... e por vezes é tentador pular alguns estágios....
Levando em conta que meu tempo anda escasso, e que preciso concentrar meu esforço em algo mais util do que essas discussões estou deixando esse espaço.

Aos que tem sede de aprender: Obrigado pelo tempo de convívio.
Aos que querem saber antes de aprender... nada a acrescentar.

Aos amigos... nos encontramos em outras esquinas da vida!

[Elio]

Olá Pedro!

Em poucas palavras:
Sou adepto de inovações, sempre.
Aprendi o básico; as regras e só então me aventuro às inovações. Algumas não bem sucedidas.....rs!
Você tem colocado tópicos conclamando todos a serem inovadores.
Referindo-se à vários artistas; em várias áreas, me consta que ELES foram inovadores e deixaram que sua arte falassem por si.
Assim, Pedro, acho que você conseguiria melhor resultado se fizesse com que os seus bonsai demonstrassem isso e não a sua "fala"
Como se diz: Quem pode apagar uma vela não manda outros"
Também não concordo com o assunto colocado neste tópico:
"Bonsai, arte ou horticultura?" Acho que já passamos há muito essa etapa.
Abraço
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Elio

"Porque há esperança para a árvore, pois, mesmo cortada, ainda se renovará, e não cessarão os seus rebentos." Jó 14:7