FÓRUM do Atelier do Bonsai - Mário A G Leal

[nickyfury]

Pedro, sou obrigado a concordar com as sábias palavras do grande Elio: há tempos, graças a Deus, vencemos essas vicissitudes que hoje enevoam e tumultuam, sem nada esclarecer!!!

Mas é claro, toda discussão é pertinente e deve ser, no mínimo, lida para apreciação, ao menos. Mesmo que não vá mover uma unica fibra transgenica!!

A propósito da arte pela arte, sem mencionar a horticultura ferreirista, há pouco visitei um site que considerei muito esclarecedor, pois apresenta uma inovação. Claro, uma inovação à época em que ocorreu, vez que os bonsai apresentados mostram uma caracteristica peculiar: foram educados dentro da linha clássica japonesa inicial, recem recuperada da arte chinesa, onde o esmero com a planta estava justamente em acondicioná-la e mostra-la em todo o seu esplendor naturalistico ou seja lá o que for isso, que mais se aprochegasse da arvore como os japoneses a viam na natureza. Percebe-se, nesses trabalhos, que não havia a preocupação com a estética da triangulação (estava ainda no nascedouro essa linha), nem com a pinçagem das acículas, que se mostram grandes, naturais. Os galhos são trabalhados de forma simétrica, mas com uma naturalmente abandonada maestria, onde fogem às regras tanto repisadas, e duramente conquistadas depois disso, que há muitos hoje parece tão preconceituosa quanto rigida por demais para serem seguidas.

Mas deixemos de lorota. Eis o link, apreciem com moderação:

http://br.geocities.com/ishiinobonsai/
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que a compreensão liberte a energia criativa que existe em nós.


http://www.brasiliabonsaiclube.com (faça-nos uma visita, vc é sempre bem vindo)

[Antonio Castro]

Olá Pedro

Citação:
“Mas me poupem do preconceito com qualquer coisa de nova, por favor! Isso é apenas PRECONCEITO! Mas o novo não deve vir para substituir o clássico. Mondrian não substituiu Monet!!!”
Renunciando e abominando o tradicional não deixa de ser uma forma idêntica de Preconceito...

Citação:
Concordo! INOVADORES trazem um novo ar para a arte, inspiram e levam ao crescimento. inovadores, prejudicam a arte. Mas faltou o copista. Esse fica sempre imitando os outros. Não propõe nada de novo nem de fresco para renovar a arte. Nada contra! Afinal, não deixa de ser arte e pode sim ser maravilhosa! Copiar não é nem errador nem limitador. Copiar estilos, pelo menos não. Alguns imitam o estilo do Van Gogh, com muito sucesso e maestria. Belas obras, com certeza. Mas não são os INOVADORES.
Todos os inovadores a seu tempo foram copiadores, era o método utilizado de aprendizagem e todos os grandes artistas começaram pelo académico e como aprendizes...no Japão a aprendizagem neste tipo de arte assenta sobretudo nisso mesmo, poucas palavras e muita prática, ver fazer e praticar...estimulasse o aluno a tirar as suas próprias conclusões e encorajados a extravasarem-se, supreendendo-se a eles mesmos...agora não antes do tempo

Citação:
“Castro, parece que apenas você me defende aqui! Ou pelo menos que talvez apenas você tenha entendido o que escrevi.”
Pedro eu não defendo nem deixo de defender, simplesmente estou e assimilo o bom e descarto o "menos bom", ainda que provenha da minha vertente... como já deve ter sido evidente, eu não vejo as coisas pelo seu prisma, nem tão pouco a respeito do tema análogo, prefiro o realismo a qualquer outra variante na Pintura, tal facto nunca me coibiu de adquirir livros e estudar artistas como Cezzanne/Degas/Monet/Renoir, Dali e etc e debruçar-me até um pouco mais, para um melhor entendimento, já que era contrária à minha própria natureza...ainda assim prefiro um Rembrandt/Da Vinci/El Greco/Antonio Lopes entre muitos outros, são gostos...e todos temos direito a um.

Com certeza pelas divergências, nenhuns serão melhores nem piores, que outros...apenas diferentes...e todos belos, os que não são para mim com certeza serão para outros.
Acredito que salvo raríssimas excepções, estes alguma vez estariam preocupados no momento da criação, com outra coisa senão o simples acto de criar...

Eu sigo os ensinamentos disponíveis da vertente Nipónica, mas vejo-os num aspecto mais profundo sem me preocupar com isso (mesmo que seja apenas percepção minha) absorvo o que estiver ao meu alcance...talvez seja esse meu ponto de vista, que o faz ver como uma convergência de opinião, afinal o modo como tento percepcionar a arte quer seja visto pelo
Yin&Yang ou pelo lado Zen, não é estática, não deixa de ser um acto da natureza.
Logo não tem como não coincidir de vez quando com a opinião de outros companheiros/amigos que não vêem as coisas da mesmo forma que eu.

O que eu não gosto de ver...isso sim confesso, é querer mudar para marcar pela diferença sem ter tido o a preocupação de pelo menos tentar aprender aquilo que se quer mudar...mas isso sou eu que digo, e eu estou longe de ser perfeito...mesmo com ajuda, erro como todos os outros... quero, gostaria de acreditar que o Pedro é diferente e o pretende fazer de uma forma sincera e sustentada numa aprendizagem mais profunda e concreta do que a superficialidade a que a nos habituaram algumas pessoas, quem sabe até nos consiga elucidar doutros horizontes e nos ajude corrigir alguns erros...comuns a todos nós, pela própria mutação da vida.

Mudar é um direito que assiste a todos nós...parece ironia, mas mesmo dentro das "grilhetas redutoras" da vertente Nipónica, nunca me senti reduzido/limitado a nada e sempre que mexo numa árvore...constato que sempre inovo...nunca é igual...cada caso é único na sua essência.
Ok pode dizer-se, mas e que arvores tens?? Tenho aquelas próprias de um indivíduo que tem quase meia dúzia de anos disto...que por não ser este o seu objectivo principal quer desfrutar da prática e não fazer dela uma prisão.
Tão pouco pretende ver dela apenas a sua materialização (o belo) quando isso é apenas um mero formalismo estético, que sacrifica o cerne da prática, tal idealismo dificilmente nos proporcionará prazer executar, e quando alcançando dará a sensação de nada ter sido atingido...e isso sim, será a meu ver uma visão castradora.

Como Laotse disse em tempos "Ultrapassar um objectivo é como senão o tivessemos atingido" podia ser Zen, mas é Taoista e ao mesmo tempo não deixa de ser...Zen .

Citação:
“Os japoneses acrescentaram o budismo zen e priorizaram a árvore”
Esse é o seu ponto de vista, ainda que o Zen não possa ser verdadeiramente descrito por palavras...é/será segundo referem os estudiosos para ser sentido, se aprofundasse um pouco mais a questão facilmente poderia constatar, que o Monge neste caso praticando Bonsai, não estaria nem ai para a árvore, isso ou outra coisa qualquer, Zen não se faz a uma determinada hora do dia, faz-se todo o dia e em tudo o que se faz...o que ele procura, se procura, é unificação do “Eu” com a natureza e nem tão pouco se importará com a estética do que for, ainda que o resultado saia de maneira geral bonita, ele não pretende/procura a materialização do acto, mas sim o lado elevado da prática....ele aceita o belo e o “menos belo” de igual forma, desde que o faça.
O Bonsai classificado como Tradicional, estará impregnado de sentimentos Zen, mas acredito que muitos outros aspectos culturais estarão igualmente patentes.

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Não sei se viu, eu tinha-a colocado ontem no tópico da Gestalt e penso que aqui também não ficará mal, por o assunto ser sensivelmente o mesmo.

Citação:
Gostei do tema...e para eliminar algumas “ervas daninhas” da (minha) mente, por vezes gosto de reflectir um pouco mais sobre alguns assuntos...quando arranjo tempo e me parecem importantes/interessantes

E pela minha análise sobre o assunto, o tema é visto de duas formas, ainda que o objectivo possa ser um e o mesmo, se é que percebi...ou se existe mesmo algo para perceber.
Pelo que entendi e é conhecido, sendo o Bonsai na sua origem disso um óptimo exemplo, nós como ocidentais temos uma maior apetência para apreciar objectos simétricos e estes quando analisados desse ponto de vista, na maioria dos casos pelo seu próprio equilíbrio/simetria traduz-se por uma pregnância alta.

Não explica o porquê dos vazios ( físicos ou não), cuja existência aumenta significativamente o interesse num Bonsai...uma copa completamente compacta torna-se massuda e pouco interessante.

...tudo o que vemos está em plena transformação, tudo muda.
Abstraindo-nos da objectividade do bonsai...sendo o Pedro um "Criativo" será que vendo sobre um ponto de vista mais profundo, talvez como o da Gestalt, ainda que não esse, o caro Amigo (se me permite tratá-lo assim) não consegue ver por ex: num Moyogi um desequilibro propositado (dai o não entendimento objectivo deste estilo) quando esse mesmo desequilíbrio (pelo que entendo, e posso estar redondamente enganado) segundo seus padrões poderá querer dizer precisamente “Inova” sai do conforto do equilíbrio, desenvolve-te e cresce.

Tudo o que é belo parece estar em desequilibro, mas encontra-se sempre em perfeita harmonia na sua essência...o que difere é a nossa percepção.

Tal como a dita “Paciência” tantas vezes recomendado cultivarmos a par e par do Bonsai, vindo deles...também pode ser percepcionado como “não-aceitação” e nós resiganção.
texto retirada do tópico "A teoria da Gestalt e o Bonsai"

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Amigo Sergivaldo ,
Muito obrigado pelas suas palavras, fico contente que lhe tenham chegado dessa forma, tal como espero ter sido assim, que tenham chegado a todos os outros...
O seu objectivo não é criticar, nem tão pouco desincentivar ninguém, apenas partilhar um opinião e levar a reflectir que existem outros pontos de vista, os que conhecemos e os que estão para além da nossa compreensão...
O facto de não os conhecermos, não quer dizer que não existam, que tenhamos obrigação de os seguir nem tão pouco de os menospresar...

Amigo Duprat
Espero que tudo que se tenha tornado mais sereno, e fico muito contente que tenha gostado da leitura...

Amigo Valdir
Em tempos já tivemos uma ou outra questão mais acesa...ainda que lamente de qualquer forma...espero que não tenha sido os meus comentários a razão da decisão do teu afastamento...
Ainda assim, se algo não ficou claro no passado gostaria que soubesses que da minha parte não existe qualquer ponto de atrito ou problema mal resolvido, quanto ao que quer que seja me tenhas dito.
...ainda que possamos divergir em alguns aspectos (se exisitirem e acredito que sim, porque ninguém está de acordo o tempo todo e acerca de tudo) respeito a tua opinão e por muito divergente que seja da minha, tem valor para mim...como penso terá para os outros.
Se foi acerca do tema em questão, embora respeite o valor do teu tempo, acredito que a via do diálogo é a mais importante para se resolver questões que de alguma forma possam gerar desconforto...
O debate é uma opção tal com a "não participação", porque o Forum não pode ser visto analisado como um todo, por causa de meia dúzia de msg, a não ser que não te agrade de todo, tudo aquilo que que aqui se passa e, que aches que não tens nada a aprender e mais ninguém a aprender contigo...e ai sim, só me resta desejar-te boa sorte e o maior dos sucessos....

Desculpem o alongar e qualquer erro de digitação, infelizmente até isso hoje se torna dificil de corrigir em tempo útil

Tudo de bom, e um bem hajam

[ ]

Castro
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Bonsai não é o nome, mas sim o despertar

[pedrotv]

Ferreira: em hipótese alguma eu ficaria chateado com você ou qualquer outro. Acredito que num espaço dedicado à discussão é comum a divergência de opiniões e que com isso se avança de qualquer forma. Só me preocupo quando se recusam a ler quando digo que não tenho nenhum preconceito contra o tradicional. Apenas gostaria de novas idéias também. Mas não vou bater mais nessa tecla.

Antônio Castro: Muito obrigado pela serenidade das suas respostas. Quando digo que me defende, é porque parece entender o que escrevi, mesmo que tenha uma opinião divergente, o que é normal e desejável também. Muito bacana também a sua resposta ao tópico da Gestalt. Os vazios fazem parte da forma. Por isso no texto da teoria, vemos que uma série de pequenas linhas podem formar um triângulo por fechamento, porque nosso sistema nervoso preenche os vazios com significado. Daí os vazios tão importantes no bonsai. A simetria se dá por massas de importância: o tronco, com sua imponência revelando maturidade, as massas foliares que mostram o rejuvenecimento e os vazios, que proporcionam, afinal de contas, as formas. Um moyogi atinge seu equilíbrio com uma bela continuidade, que lhe proporciona uma alta pregnância, e outros elementos "equilibrantes", como o ápice sobre a linha do nebari e as próprias massas foliares que forma tão bem explicadas pelo Duprat no tópico sobre galhos saindo da parte interna da curva. Outros estilos usam o próprio desequilíbrio para atrair o interesse, como as cascatas e semi cascatas.

[Sergivaldo]

Pessoal,

Gostaria de deixar bastante claro que não sou e nem poderia ser contra novas idéias. Os artistas citados neste tópico, antes mesmo dessas discussões já tinham seus trabalhos citados como referência para todos nós.

Apenas acho que o novo vem naturalmente com o tempo, decorre da experiência adquirida e da evolução de cada bonsaísta. Se compararmos os os bonsai apresentados durante as Exposições "Kofufu" (Japão), não será difícil perceber que os apresentados atualmente são bastante diferentes daqueles expostos durante a primeira exposição, em 1934.

Quando comecei a fazer meus bonsaizinhos, comecei com um Ficus, achava-o lindo. Minha maior preocupação era formar uma copa bem volumosa e poder colocá-lo o mais brevemente possível no vaso. Era a "minha árvore". Ainda hoje continuo a achar lindo meu Ficus. Comparando-o à fase inicial percebo que evolui alguma coisa e isto me estimula a continuar fazendo meus bonsai. Tenho consciência que não se trata de uma obra de arte, não é esse meu objetivo, embora procure me inspirar no trabalho daqueles que considero verdadeiros artistas (não sei se isto me enquadra como "copista" (mas isto também não me deixa preocupado).





Peço desculpas aos colegas por fugir um pouco à tônica do tópico, mas achei conveniente ilustrar minha forma de pensamento, para que não pairem dúvidas quanto à mesma.

Não sou contra a evolução, o novo. Apenas gosto do que faço, só isto.

Um grande abraço,

Sergivaldo
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"O que dá valor a uma xícara de barro é o espaço vazio que há entre suas paredes." [ Lao-Tse]

[pedrotv]

Sergivaldo, para mim o seu ficus é uma maravilhosa obra de arte!
Arte no sentido talvez, em que o Ferreira explicou: ultrapassou o estado de horticultura, adquirindo letras de nobreza,tornando-se arte.
Mas acho que todo bonsai seja uma forma de arte. Assim como existe a obra-prima, a boa arte, e a arte ruim. Existe uma intenção de belo naquilo. Uma árvore não cresce na natureza para ser bela. Nós podemos percebê-la como tal, mas não é a intenção da árvore. Ao trabalharmos um bonsai, a beleza e a harmonia são aquilo que buscamos, e não somente manter viva uma árvore num vaso. Da mesma forma, topiaria também é arte.
Existe a intenção, como no caso do seu fícus, inclusive com o acréscimo de uma decoração num determinado momento, de criar algo belo e harmonioso, logo uma arte.
E você é um dos nossos maiores artistas, se não o maior deles. pelo menso segundo o meu gosto pessoal.
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Um amigo é uma estrada, um inimigo é um muro - provérbio chinês.

Abraços,
Pedro Bessa
http://pedrobonsai.wordpress.com

[Alexandre S. Coelho]

Oi pessoal,

passei estes últimos dias descansando um pouco, longe da folia de carnaval ...

Muito bom este tópico Li, reli e acho que no momento tenho pouco a acrescentar...

Pedro, como moderador gostaria de fazer ao amigo algumas perguntas:
NESTAS SUAS POSTAGENS VOCÊ FOI EM ALGUM MOMENTO VÍTIMA DE "SELVAGERIA TOTAL"?
FOI "DETONADO AO MÁXIMO"??
HOUVE "FALTA DE RESPEITO TOTAL"???
ALGUM "ART ASSASSINS" DAQUI FOI "MUITO FEROZ E NÃO TOLEROU SUAS CRÍTICAS E INOVAÇÕES"????
VOCÊ ACHA QUE HOUVE "QUEDA DE NÍVEL POR PARTE DE UMA POSSÍVEL FORMAÇÃO ANTIGA DESTE FÓRUM E QUE NÃO VALE A PENA LEVANTAR ESTAS DISCUSSÕES AQUI?????

Também gostaria de lembrar a TODOS que este é um local de amigos, aberto principalmente para discussões sobre a arte bonsai, e que NINGUÉM é obrigado a concordar com as palavras de outros ESPERO QUE HAJAM MUITAS DISCUSSÕES DESTE TIPO QUEM CERTAMENTE GANHARÁ, SERÁ O "BONSAI BRASILEIRO"
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Abraços

Alexandre S. Coelho
Associação Nordestina de Bonsai

Bonsai, arte de transformar e ser transformado pela natureza...

[pedrotv]

Alexandre, primeiro bem-vindo de volta. Sorte que descansou, eu passei o carnaval todo trabalhando... Mas eu gosto!

Se, no momento tem pouco a acrescentar, aguardo ansiosamente quando o fará. Você costuma ser o responsável muitas vezes por nos ajudar a enxergar a arte em um monte de galhos. Um grande artista que nos ajuda e muito.

Quanto às suas perguntas, eu respondi por mp, para não desvirtuar o tópico.

Este é e deverá sempre ser um local de amigos. Se todos concordassem em tudo, não teríamos avanços em nenhuma ciência ou arte. Acho que o bonsai brasileiro (e porque não o lusitano, na figura do nosso amigo Castro) já está ganhando e muito. Toda discussão acrescenta mais uma pedra na construção dos caminhos que nos levarão longe!
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Um amigo é uma estrada, um inimigo é um muro - provérbio chinês.

Abraços,
Pedro Bessa
http://pedrobonsai.wordpress.com

[Fox]

...
editado pelo moderador do fórum
_________________
Fox
Curitba -PR

[Antonio Castro]

...
editado pelo moderador do fórum
...

Pedro com certeza aprendo/aprendi e aprenderei algo com o Amigo, sempre que estiver disposto a ensinar e a ouvir.
Ainda que pareça que não saimos do mesmo sitio, limitemo-nos a ouvir..
Ajudemo-nos a livrarmo-nos dos preconceitos que obviamente temos e saibamos ouvir...pode não ser visivel mas com certeza algo irá mudar...
Eu não represento o Bonsai português, nem Europeu, onde estamos inseridos...sou tão insignificante para arte que nem tão pouco Bonsai, sou um mero aprendiz de praticante...com cada vez menos disponibilidade por não ser este o meu principal objectivo da vida,mas com uma enorme vontade de aprender...

Saibamos ouvir e reflectir

[ ]s

Castro
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Bonsai não é o nome, mas sim o despertar

[Alexandre S. Coelho]

Pessoal,

Peço a todos que queiram aprender e/ou contribuir com este tópico continuem postando...

Qualquer ato indiferente será apagado ou editado!
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Abraços

Alexandre S. Coelho
Associação Nordestina de Bonsai

Bonsai, arte de transformar e ser transformado pela natureza...

[pedrotv]

Amigos, um dos maiores e e mais interessantes estudos sobre as fundações artísticas do bonsai, foi escrito por Andy Ruthledge. Pode ser encontrado em inglês aqui:

http://www.andyrutledge.com/book/

É um webbook com o índice na parte esquerda da tela. Recomendo a todos por constituir um material de estudo de altíssima qualidade. Estou entrando em contato com o autor para solicitar a permissão para traduzir o material para português.

Um grande abraço!
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Um amigo é uma estrada, um inimigo é um muro - provérbio chinês.

Abraços,
Pedro Bessa
http://pedrobonsai.wordpress.com

[pedrotv]

Um texto do grande W. Pall no fórum Arto of Bonsai Project:

[Ferreira]

Pedro

Os dois artistas do bonsai que você citou nas postagens imediatamente anteriores, estão para mim entre os melhores da arte. No entanto, da mesma maneira que nós, entre eles também há discordâncias nos fóruns. Por exemplo, esta visão da arte bonsai pelo Walter Pall, citada por você logo acima, não parece ter a concordância do Andy Rutledge. O Pall parece ter, em minha interpretação, um certo ressentimento em relação ao tratamento que a arte bonsai recebe (dos expositores, e.g.), muitas vezes associada à horticultura. Por isso, eu tenho uma maior simpatia pelas idéias do Rutledge, que me parecem mais próximas da aceitação da posição real da arte bonsai entre as artes. Por diversos motivos a arte bonsai não pode ter as mesmas condições de exposição e nem tem a mesma aceitação geral que as demais formas de expresssão artística. Não podemos nos ressentir por esta diferença e nos julgar praticantes de uma arte menor ou "coitatinha". A arte bonsai será cada vez maior, à medida que houver (no Brasil e no mundo), um número várias, muitas vezes maior, de grandes artistas como estes dois citados.
_________________
Ferreira

"Recife (PE)"

[pedrotv]

Ferreira, posteriormente ao que escreveu, o W. Pall conseguiu participar de uma exposição junto com pintores de paisagens. Os bonsai foram colocados ao lado deles e aconteceu mais ou menos o que ele pedia no texto... Foi numa grande galeria de Munique...

Eu sei muito bem que o W. Pall e o Andy Ruthledge têm muitas rixas. Mas acho também que é com a discussão que se avança. Admiro muito a arte dos dois. Acho ambos excelentes artistas. A exposição sobre os fundamentos artísticos do Bonsai foi muito elogiada por W. Pall e tem inclusive um prefácio escrito pelo Nick Lenz, autor dessas obra:



Mas também:


Acho que o importante é estudar. As árvores do Walter Pall são, para mim, as coisas mais perfeitas que já vi em bonsai. Mas isso é uma percepção pessoal. Agora, acredito sim que o bonsai não é menor nem maior do que outras artes. E, que por isso mesmo, merecia ter o mesmo destaque e espaço que as outras. Eu acho também que todo bonsaísta precisa aprender pelo menos um mínimo em horticultura, assim como todo pintor precisa saber o mínimo sobre teoria da cor e constituição de pigmentos. É mais ou menos a mesma coisa. Todas as artes têm uma base, natural ou não, sobre a qual são trabalhadas. Regras naturais ou não. Existe uma regra muito simples no bonsai: ele precisa de água, senão morre. Assim como a tinta precisa ser fixada sobre o suporte, senão escorre... A única diferença é que o bonsai é vivo e daí surge uma manutenção constante e também uma possível modificação da arte.
Para mim, bonsai é arte. Ultrapassou o estado de horticultura avançada quando se incorporou a esta noções de estética e valor. Por isso parece que "torturamos" a planta. Para que ela se adeque a um desenho, a um estilo, a uma visão estética.
Uma consequência que poderia vir a surgir do sonho do W. Pall é uma possibilidade maior de alguém viver do bonsai. Como artista e não com um viveiro de pré-bonsai. Viver da arte. como acontece com pintores, escultores, decoradores, etc. Eu tenho o mesmo sonho.
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Um amigo é uma estrada, um inimigo é um muro - provérbio chinês.

Abraços,
Pedro Bessa
http://pedrobonsai.wordpress.com