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Qual a parte mais importante na escolha de uma muda????
30.12.2011
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joellagunasc
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MensagemEnviada: Qua Abr 30, 2008 9:29 pm    Assunto: Qual a parte mais importante na escolha de uma muda???? Responder com citação

Amigos foristas , se voces fossem definir qual a parte mais importante de um bonsai , qual voces escolheriam????

Eu na minha humilde opinião acho que o que é fundamental na escolha de uma muda esta no seu takiagari , se observarmos os bonsai premiados e aqueles que achamos muito bonitos veremos que todos possuem o 1o. terço muito bem definido. O segundo ponto que acho importantissimo e a conicidade de seu tronco.

E voces o que acham????
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Alexandre S. Coelho
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MensagemEnviada: Qua Abr 30, 2008 10:06 pm    Assunto: Responder com citação

Oi Joel

Concordo com você, o TACHIAGARI que podemos dizer que compreende o NEBARI, o 1º MOVIMENTO DO TRONCO e o 1º GALHO são partes importantes na avaliação de um bonsai, portanto se buscarmos estes ítens bem definidos numa muda, já é "meio caminho andado" Wink
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Abraços

Alexandre S. Coelho
Associação Nordestina de Bonsai

Bonsai, arte de transformar e ser transformado pela natureza...
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darkaso
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MensagemEnviada: Qua Abr 30, 2008 10:48 pm    Assunto: Responder com citação

Amigos,


acho que o nebari deve ser o mais interessante. Claro que por vezes encontramos plantas com bem mais que isto para aproveitar. Mas o nebari é mais complicado de se conseguir bem feito. O primeiro movimento e o primeiro galho podemos conseguir com boa estruturação e dedicação, mas o nebari já pronto dá uma grande ajuda. Como sempre a poda radical de uma planta adquirida é muito comum, podemos conseguir a partir dela bom movimento e proporção.

T+
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Sergivaldo
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MensagemEnviada: Qui Maio 01, 2008 12:39 am    Assunto: Responder com citação

Joel,

Acho que esses dois que você citou são mesmo muito importantes. Mas não devemos esquecer que as melhores características são encontradas em plantas maduras. Fica muito mais difícil conseguir bons resultados com mudas, especialmente mudas jovens.

Se fossem colocadas milhares de plantas à minha frente e dissessem: "escolha uma para você" - eu seguiria o seguinte raciocínio:

1º) A espécie - Que possua folhas pequenas, que produza flores ou frutos, que aceita podas, que possui galhos maleáveis e que suporta o clima da minha cidade;

2º) O porte -Que não seja uma muda muito jovem, ou seja: que já possua características de uma planta antiga (textura do tronco);

3º) A base radicular (nebari): Que tenha raízes bem distribuídas;

4º) Que possua boa distribuição de galhos ao longo do tronco;

5º) Que tenha um bom movimento no tronco.


Um grande abraço,

Sergivaldo
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Antonio Castro
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MensagemEnviada: Qui Maio 01, 2008 7:30 am    Assunto: Responder com citação

Olá a Todos

Sergivaldo escreveu:

Se fossem colocadas milhares de plantas à minha frente e dissessem: "escolha uma para você" - eu seguiria o seguinte raciocínio:

1º) A espécie - Que possua folhas pequenas, que produza flores ou frutos, que aceita podas, que possui galhos maleáveis e que suporta o clima da minha cidade;

2º) O porte -Que não seja uma muda muito jovem, ou seja: que já possua características de uma planta antiga (textura do tronco);

3º) A base radicular (nebari): Que tenha raízes bem distribuídas;

4º) Que possua boa distribuição de galhos ao longo do tronco;

5º) Que tenha um bom movimento no tronco.


Amigo Sergivaldo, subscrevo as suas palavras.

Ainda assim seria uma tarefa ardua, afinal em milhares de árvores com certeza haveria largas dezenas com todos esses parâmetros.
Por isso sempre fui da opinião que todo o Bonsaista em vez de seguir "pseudo-gurus" de ocasião e querer pular etapas a todo o custo, primeiro deve dedicar-se ao estudo... afinal se não souber o que se procurar, como perceber o que se lhe depara.

Como alguém disse em tempos, há que treinar os sentidos para tentar ver "o cavalo num bloco de mármore"

Outra "parte" menos visível e não menos importante, que devemos aprender a respeitar é "o tempo".
Sem ele não existe Bonsai de eleição, sem estudo aprofundado não existe bonsai de eleição...só o tempo pode ajudar-nos a corrigir aspectos menos bons... e é onde reside quanto a mim a verdadeira beleza do Bonsai..."o tempo".

Joel,
Gostei da questão Wink
Quem cá anda á algum tempo, lembra-se mais ou menos da sua chegada a esta comunidade e, devo-lhe dizer que tem sido com bastante agrado que tenho visto a sua evolução, de facto é notória e o levantamento deste tipo de questões é sinal disso, são fruto de alguma pesquisa e devidas reflexões...continue Wink.

Abraços,

Castro
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Bonsai não é o nome, mas sim o despertar

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Marcos Castilho
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MensagemEnviada: Qui Maio 01, 2008 10:00 am    Assunto: Responder com citação

Concordo com a colocação do Sergivaldo.
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joellagunasc
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MensagemEnviada: Qui Maio 01, 2008 3:02 pm    Assunto: Responder com citação

Valeu Alexandre

Darkaso , o nebari é parte do takiagari , quando todo o conjunto do primeiro terço estiver em harmonia , o resto e mais facil.

Mestre Sergivaldo , suas colocações resumem tudo , a tua busca na escolha do futuro bonsai é a busca do takiagari perfeito , se tivermos ainda uma boa conicidade , com certeza que so se formos muito inexperiente conseguiremos "estragar" a planta.

Amigo Castro , quanto tempo. . . Realmente o tempo é o fator mais importante , mas acredito que o bonsaista pode ser denominado como o "ilusionista do tempo" pois em questão de 5 a 10 anos criam mini arvores com aparencia de 100 , 200 , 300 anos . E na minha opinião a parte que mais defini a antiguidade de um bonsai seria o takiagari , ate porque é a parte que menos se renova .
A grossura do tronco , a quantidade de raizes a textura de sua casca são todos fatores que aos olhos de um leigo ou mesmo de quem entende , determina ser uma arvoce nova ou uma centenaria.
Castro obrigado pelas palavras amistosas , se o hoje eu sei um pouco mais que antes nesta arte tão complexa , podes ter certeza que a tua ajuda teve tambem muita influencia nisso. Como um bonsai eu as vezes aparento ter mais conhecimento( antiguidade) do que realmente possuo.
Com certeza ja fui muito aramado , podado e trabalhado atravez da ajuda de pessoas como voce.

Abraços
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Sergivaldo
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MensagemEnviada: Qui Maio 01, 2008 7:26 pm    Assunto: Responder com citação

Castro,

Com certeza seria um trabalho muito árduo Laughing Laughing Laughing Laughing . pena que é apenas uma ficção.

Joel,

Concordo que faltou eu relacionar a conicidade do tronco, outro fator de suma importância no bonsai.

Uma pequena dúvida: o termo correto é TAKIAGARI ou TACHIAGARI ??

Grande abraço,

Sergivaldo
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darkaso
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MensagemEnviada: Qui Maio 01, 2008 8:37 pm    Assunto: Responder com citação

Joel,


o tachiagari, sei bem ser o primeiro terço e que o nebari faz parte dele, pode ser tarefa muito difícil de encontrar de forma tão clara. O mais importante é achar o bonsai dentro daquela árvore. Por vezes vemos reestilizações em plantas que nada diziam antes e derepente sai dali um grande dragão. O difícil é exatamente este olhar sobre a planta. Como o Sergivaldo colocou um roteiro completo para se buscar a planta, já dá uma grande dica para qualquer um ter maior noção nessa busca. Mas não a torna mais fácil pelo simples motivo de que as mudas em viveiro não são produzidas para tal, mas sim para jardins, o que as um pouco complicadas para bosai de pronto, como vemos em demostrações de congressos. Faço das observações do Castro as minhas, seu interesse mostra grande empenho em se melhorar e melhorar nosso fórum.


Castro,


com certeza o dito vale para muitos que buscamos o melhor em pouco tempo. Tentamos ter o bom, sem pensar que pode levar algum tempo, mas esta é uma posição para outro tópico que muitas vezes nos demandou muitas e belas linhas com a colaboração de muitos colegas, inclusive sua.


Sergivaldo,


se me permite desviar um pouco, porque acha difícil conseguir boas plantas com mudas jovens? Você mesmo possui excelentes bonsai de mudas não, como aquele fícus.


Na internet se encontra os dois termos, tachiagari e takiagari mesmo em sites japoneses. Então é usar o mais fácil para cada até que alguém possa ajudar a esclarecer.


T+
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Sergivaldo
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MensagemEnviada: Qui Maio 01, 2008 10:27 pm    Assunto: Responder com citação

darkaso escreveu:
Sergivaldo,

se me permite desviar um pouco, porque acha difícil conseguir boas plantas com mudas jovens? Você mesmo possui excelentes bonsai de mudas não, como aquele fícus.

Na internet se encontra os dois termos, tachiagari e takiagari mesmo em sites japoneses. Então é usar o mais fácil para cada até que alguém possa ajudar a esclarecer.T+


Darkaso,

Eu não acho fácil conseguir bons resultados em bonsai, independente do tamanho do material a ser trabalhado. Acho muito mais difícil se o material for uma muda jovem, sem estrutura alguma, como muitas que vemos. "Mais difícil" não quer dizer, claro, que seja impossível.

No caso do meu ficus, eu fiz uma poda drástica quando o adquiri, deixando praticamente só o tronco e uma forquilha. Já se passaram mais de treze anos e ainda vejo falhas que levarão mais alguns anos para serem corrigidas.

Teóricamente, qualquer muda pode ser transformada em bonsai. Uma muda jovem, recém germinada, é mais fácil de ser modelada, embora demore muito mais tempo a adquirir uma estrutura de árvore e requeira muito mais paciência do seu cultivador. Isto não tira o prazer do cultivo.

Mudas retas, altas, sem bom nebari, também podem ser transformadas em bonsai: basta reduzí-las à uma altura que corresponda, aproximadamente, a três vezes o diâmetro do tronco, aguardar as brotações e iniciar o processo de modelação. O nebari?? técnicas como enxertia de raízes, alporquia, perfuração e aplicação de enraizadores, dão resultados satisfatórios. Para tudo (ou quase tudo) há soluções, o que difere é o caminho que se tem que percorrer para se conseguir um bom bonsai.

Em relação ao termo, confesso que utilizo o TACHIAGARI, mas não posso afirmar com conviccção que é o correto. Só penso que um dos dois está incorreto. Talvez "takiagari" seja a pronúncia, mas isto só alguém que conheça a lingua japonesa para nos ajudar.

Um grande abraço,

Sergivaldo
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edson0605
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MensagemEnviada: Sex Maio 02, 2008 1:02 am    Assunto: Responder com citação

Joel,
esta é uma discussão muito oportuna e interessante e muitas opiniões pertinentes já foram dadas por nossos amigos foristas... Assim sendo, para não chover no molhado, serei breve em relação a esta questão. Independente de se poder aplicar técnicas para corrigir este ou aquele defeito, a discussão é exatamente quais são os critérios para a aquisição de uma muda "perfeita" ou muito próximo disso.
Primeiro um bom nebari, depois boas ramificações no primeiro terço do tronco, isto possibilita inclusive o desenvolvimento de boa conicidade. Daí pra cima se pode corrigir com novas brotações...
Agora vamos divagar um pouquinho...
Concordo plenamente com o amigo Castro ; não se pode pular etapas... só o tempo é que pode modelar a árvore e somente ele pode também modelar o bonsaísta...
É possível que todos possam fazer um belo bonsai, apenas para alguns é mais fácil que para outros... Quantas vezes não vemos alguma muda que a nossos olhos não passa de um pé de mato, e daí a alguns anos em mãos habilidosas se transforma em magnífico bonsai qual larva em bela borboleta??!!
Conseguir enxergar o cavalo no bloco de mármore, depende da sensibilidade de cada um e esta habilidade só é conseguida com o tempo.
Não se pode pular etapas; mesmo que se queira não se consegue!!!
Ainda que enfiarmos a receita dada pelo Sergivaldo debaixo do braço e sairmos à cata de algumas mudas, vamos sem dúvida adquirir algumas que não são boas... ou pelo menos ainda não são para nossos olhos xucros de iniciantes (digo isso por mim...)
Comprar mudas ruins, mesmo com a ótima receita do Sergivaldo, faz parte do aprendizado...
Matar algumas plantas também faz...
Os erros e acertos é que moldarão o futuro bonsaísta. Principalmente os erros...
Por isso é preciso exercitar, é preciso opinar, é preciso acertar e é preciso errar...
Um abraço a todos.
Edson.
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O bom bonsaísta deve conhecer a fisiologia das plantas, pois muitas vezes as pessoas as matam pelo simples desconhecimento de suas necessidades básicas...
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nickyfury
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MensagemEnviada: Sex Maio 02, 2008 4:25 pm    Assunto: bonsai Responder com citação

Joel, para a maioria das espécies, acredito que o que devemos buscar em uma muda, antes de mais nada, é CONICIDADE e TRONCO GROSSO COM MOVIMENTO, dois parametros muito dificeis de ser estabelecidos e conjugados, mas que, se se procurar bem, acabamos por encontrar. Very Happy

Tendo em mãos material que possua um tronco grosso com movimento e uma conicidade otimizada, ouso dizer que, galhos e nebari são consequencias direta do trabalho do cultivador, vez que poderão ser formados a qualquer tempo e momento, dentro da formação estrutural do bonsai. Very Happy

Claro que tal regra não se aplica em sua totalidade em relação as coniferas, sejam pinus sejam juniperos. Grandes coniferas, podemos todos observar em fotos existentes nos mais variados sites de bonsai na net, são apresentadas sem nebari, e isso convencionou-se ser algo até mesmo normal, excetuando-se, claro, as plantas obtidas via alporquia. Very Happy

Tomemos como exemplo um acer tridente ou kaede (burgerianum): se vc obter um tronco razoalvelmente grosso e com uma boa conicidade, poderá formar aos poucos os galhos, EM QUALQUER PONTO do tronco onde os queira ter. Como? via enxertia, claro. E o NEBARI? esse tambem pode ser construído, via enxertia ou usando outra técnica qualquer. Very Happy

Alguns viveiristas, hoje, direcionam parte de sua produção, iniciando plantas que serão, oportunamente, colocadas à venda visando justamente atender esse segmento de mercado: os bonsaistas. É o caso da Belvedere, do viveiro Kadan, dentre outros, onde encontramos material dentro das especificações que citei acima. Aqui em Brasilia, temos a sorte de termos o bonsaista Paulo Ventura, que segue a mesma linha. Very Happy

Mas é claro que nem todos têm a mesma sorte, e ainda dependem de material menos adequado, encontráveis em viveiros não tão bem sortidos e fartos. Assim, é que continuo a afirmar, então, para que atentem para esses dois pontos: tronco grosso e com movimento e conicidade. O resto, aos poucos, com a santa paciência, irá ser gradativamente construída. Very Happy
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MensagemEnviada: Sex Maio 02, 2008 9:20 pm    Assunto: Responder com citação

Sergivaldo,



sábias palavras de quem tem muito rodado no bonsai. também acho que tachiagari deve ser a correta, mas vou esperar um pouco, quem sabe...


Nicky,


acho que você deve saber qual das opções está correta, dá uma ajuda aí.


Amigos,

além destas colocações todas ainda temos a individualidade do autor. Esta é a parte que confere maior particularidade ao bonsai, o estilo de cada um aliado ao estilo do bonsai confere uma grande diferença e uma assinatura. Isto influenciará na hora da escolha do material de trabalho.


T+
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MensagemEnviada: Seg Maio 05, 2008 4:18 pm    Assunto: bonsai Responder com citação

Dark, meu chapa, o termo correto é TACHIAGARI. O "CH" é pronunciado como "TCHI", e não KI, dito antes. Very Happy

TACHIAGARI: s., início, começo. (MICHAELLIS - Dicionário prático japonês/português, Ed. Aliança Cultural Brasil - Japão, 2003, ISBN 85-06-03352-7)

Espero que tenha dirimido de vez a questão, e que, doravante, todos possamos usar o termo correto, ao nos referirmos ao primeiro terço do tronco, iniciado na base, logo acima do nebari, portanto, isto é, antes do nascimento das raízes do nebari, até o primeiro galho. Wink
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MensagemEnviada: Seg Maio 05, 2008 9:01 pm    Assunto: Responder com citação

Grande Nicky,


sabia que você poderia ajudar na questão. Com certeza a colocação da palavra correta é o melhor caminho.


obrigado!
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