KENGAi DE PAREDE.!!!!!

Creio que, em resumo, podemos afirmar que tal peça de arte mostrada pelo Marçal não é um bonsai, dentro do conceito que todos temos do que seja bonsai, estritamente falando.

Logo, não sendo um bonsai, não poderia receber o nome de um dos estilos clássicos da escola japonesa, que estabelece certos critérios e regras ao definir o que caracterizaria a arvore a ser educada dentro desse estilo:

definição simples: Simula uma árvore que cresceu numa encosta bem íngreme, se desenvolve para um dos lados do vaso em direção ao chão, as vezes ultrapassando até o pé do vaso. (utiliza-se vasos bem profundos para proporcionar equilíbrio necessário à planta).




Assim, podemos classificar a planta (se é que se trata de algo não fabricado, como os bonsai de plastico vendidos em feiras de artesanato), como uma planta acondicionada em um vaso que imita uma concha ou uma cornucópia, fixada à uma parede de alvenaria, para enfeite. Não é bonsai, Não se enquadra na definição classica japonesa quanto ao estilo Kengai, logo, não pode ser chamado de kengai. 😄



É claro que, ao avistarmos uma planta qualquer, acondicionada em um vaso exótico, observando que ela possui um singularidade própria e adequada a qualquer outra planta educada dentro do conceito estilistico clássico japonês, seremos todos levados a nominar tal planta com o nome desse estilo, embora, como agora, não se trate realmente disso, mas de um outro tipo de arte, se tanto. 😄

Oi Nick!!


Pera ai !!

Quer dizer que só é bonsai se tiver num vaso, o qual tem que estar solto , ele num pode ser colocado num vaso como esse de parede.

O vaso de parede num e vaso????😲 😲

Pelo amor de deus num vai me dizer que é uma obra de alvenaria, né? ❓ ❓

Afinal bonsai é só isso, uma planta num vaso que não pode ser de parede?????????

Então se o dito cujo, estivesse nesse vaso ai, ele era um bonsai?????

❓ ❓

Marçal,

Responda voce: Isso aí embaixo é um bonsai? 😲



Veja: tem um tronquinho, tres lindos galhos e está plantado dentro de um vasinho lindo. Então? é ou não é um bonsai? 😲

E esse outro, é um bonsai ou é outra coisa qualquer, ainda que esteja plantado dentro de um vaso tipico para bonsai:



Lindos e maravilhosos trabalhos chineses, por sinal.... 😉

Oi Nick!!

Bem isso ai pode ate num ser bonsai, mas pra mim que sou um desavisado posso ate achar que venha a ser , mas me desculpe o que eu postei aqui são plantas realmente trabalhadas e de uma ótima qualidade como arte, tem desenho bem definido.

Dai minha grande dúvida????????

Por que elas só seriam bonsai se tivessem no vaso indicado por voce ai???

Isto com certeza não entendi nada?????

Mas vem cá bonsai num é planta no vaso (ou na bandeja)??? Então estas ai até podem ser não? Tudo bem sem nenhum estilo mas............

Marçal,

Tanto as plantas que postei como as que voce postou, até poderiam ser chamadas, erroneamente, de bonsai. 😄

Erroneamente, por que geralmente definimos o bonsai como sendo uma "arvore em vaso", na tradução literal direta do kanji japones. Sabemos, porém, que essa simplicidade não é o suficiente para definir o que seja um bonsai ou o que torna uma arvore um bonsai.

Uma boa definição diz que bonsai é: uma árvore, arbusto ou trepadeira lenhosa que, quando cultivado em vaso, apesar de ser de tamanho bem pequeno, expressa toda a beleza e o volume da planta em seu porte original. Na arte bonsai o que conta é a miniaturização, ou seja, a beleza de toda arvore reduzida uns poucos centimetros, com sua estrutura de tronco e galhos, em perfeita harmonia entre a planta e o recipiente onde se encontra.

Para se formar um bonsai fazemos uso de técnicas e procedimentos, unidos a uma boa dose de paciência, aplicados com cuidados constantes e disciplinados, visando educar a planta dentro de um estilo pré-definido, dentro de conceitos claros e regras simples, estabelecidas há muitos e muitos anos pelos primeiros cultivadores japoneses.

Uma outra planta qualquer, plantada dentro de um vaso, ainda que um vaso que saibamos ser apropriado para a arte bonsai, não transformará essa planta automaticamente num bonsai, ainda que leigos e iniciantes, possam pensar dessa forma.

Há certos requisitos que devem ser considerados, então, como escrevi acima, para que não incorra em erro ao buscar verificar se se trata de um bonsai ou apenas de uma planta num vaso de bonsai. Isso feito, estará sem dúvida nenhuma estabelecido o ponto que irá deslindar essa dúvida.

Para se estar definindo um bonsai, então, há que o interessado cultivar certos conhecimentos, para que possa estabelecer, de maneira objetiva, o que é do que não é um bonsai, bem como reconhecer de maneira clara e objetiva, em que estilo o bonsai está ou foi cultivado e educado. Tais conhecimentos estão disponíveis a todos, no forum, em revistas, livros, na net (nos links apropriados ou relacionados com a arte), enfim, em cursos, encontros e eventos promovidos por professores, mestres, colegas e amigos bonsaistas mais experimentados na nobre arte, que podem, melhor que ninguem, prestar auxilio com informações valiosas que permitam a qualquer um aprender a diferenciação que voce coloca como dúvida no presente tópico. 😄

Espero que minha "banalidade didática" e "baboseiras formais", não o tenha cansado em demasia. É que o assunto é gostoso de ser discutido e acabo escrevendo além do necessário. 😮ops: 😮ops:

Maravilhoso o contexto destes últimos tópicos, na qual embora, aparentemente, apresentem-se com temática, repetidamente, similar, seus detalhes têm promovido um interessante debate! Este saudável “entretenimento” demonstra em plena transparência, o ciclo vicioso de informações, em sua forma mais sólida.
Tenho muito interesse, no momento do futuro desfecho final, com “Chave de Ouro”, pelos nossos foristas, da polêmica e heterogênea série temática “Afinal...”, proposta pelo Sr. Marçal.
Uma promissora e humilde dica! Em função da adequação, e organização do mecanismo em si, a utilização, futura, do fórum “Outras Artes Outros Assuntos”, na página principal, não seria melhor direcionado?

P.s.: Sr. Nickfury, erroneamente, a tradução literal direta do kanji japonês, não é “árvore em vaso”, mas sim, “cultura em vaso”. O ideograma “Sai” vem de “saishoku”, “saibai”, o cultivo, propriamente dito. Todavia, o mesmo não vem a depreciar sua explanação... 😉

Abraços.

Amigos

gostei das perguntas e das respostas, altamente esclarecedor, coisas que muitas vezes queremos saber, mas não sabemos perguntar, Marçal e Nick, a aula tá muito boa,

Obrigado,
Fabiano

KINASHI, Muito legal tua fala!!!!! ATT. LUCIANO.

Pessoal

Sobre essa tendência de dizer o que é e o que não é bonsai só pelo significado da palavra em si, acho ser um grande equívoco. Seria como na palavra "astronomia", onde astro se refere a corpo celeste e nomia se refere a dar nome. O astrônomo seria obrigado então a somente dar nome aos astros e esquecer todo o resto. Concordo portanto com o Nick.

Kinashi san,

Bonsai, quer dizer, literalmente, a arte das árvores anãs, (em miniatura).

Saishoku, por sua vez, significa "a alimentação vegetariana" e os kanji ou ideogramas são diferentes dos kanji para bonsai.

Saibai, significa o cultivo, a cultura, e, para grafar essa palavra em nihon go (japonês), usa-se o segundo kanji da palavra bonsai. Mas a cultura ou cultivo aqui, refere-se a algo maior, como o plantio de arroz, por exemplo, ou de frutiferas com o fito de produção, não de bonsai, arvores em miniatura, ainda que frutiferas.

Claro, posso estar equivocado, ao querer simplificar as vezes a interpretação do kanji bonsai, ao escrever arvore em vaso. Talvez, doravante, para evitar esse tipo de erro, eu deva estar escrevendo corretamente: BONSAI - arvore anã (miniatura) em vaso.

Bibliografia consultada:

Dicionário Universal Japonês/Português, edição 2007, editora SHOGAKUKAN.

Domo arigato gozaimashita, Kinashi san.

Sr. Nickfury, 😄

Como em ocasião anterior, em similar situação, acredito estar havendo uma “diminuta” disfunção de gramática e ortografia, sendo pois, a língua japonesa, como já citado em propícias ocasiões anteriores, um universo, completamente, obscuro em função de suas milhares de nuâncias promoverem sentidos diferentes para mesmas construções, ou mesmo, construções iguais para sentidos diferentes.
Tal como na língua portuguesa, os detalhes gramaticais para sua correta utilização, são, extensivamente, complexos. Os ocidentais são felizes nesse aspecto, pois despendem seu tempo para o aprendizado de somente 26 caracteres alfabéticos, não é mesmo? Risos!
Vamos lá!
Sr. Nickfury, “alimentação vegetariana”?... O significado “Saishoku” encontrado pelo Sr. não é o citado por mim... 😢 Os dicionários dispostos no Brasil, mesmo aqueles de compilação japonesa, não abrangem todo o leque gramatical, por óbvio motivo: a imensa quantidade de construcões ortográficas existentes de variantes derivativas sem fim. Conheço seu dicionário, sendo este, infelizmente, um dos exemplos daqueles que têm “escassa” quantidade de contexto de consulta. Nada tenho contra a publicacão, no entanto, os melhores, lastimamente, são publicações, também de origem japonesa, compilados para versões estrangeiras, em inglês (pelo menos, no que refere-se à quantidade de termos para consulta…).
Com relação ao sentido da palavra “saibai”, não se comenta o sentido da palavra em si, sendo esta uma distinta palavra, o cultivo… O prenome “sai” em si, em único ideograma, já possui o sentido de cultivo, Sr. Nickfury... 😢
Não sei se seria conveniente, novamente, tentar ensinar um japonês, sua própria língua pátria, não é verdade? Mera brincadeira! 😮ops:
Seu esforço em “tentar decifrar” a língua do arquipélago, é algo surpreendente, como já citado por diversas vezes por minha pessoa. Mas reconheçamos que tal como os costumes, cultura, e o mais importante, nossa prioridade maior, o Bonsai, não estão ao alcance de um momento, ou seja, de uma absorção instantânea, como as dinâmicas pesquisas que podem ser feitas, atualmente, pela internet, ou demais mecanismos à mão. Um bom exemplo para tal, trata-se deste tópico sobre a polêmica dentre escolas, ou mesmo, a mera identificação do que possam ser (a nível de estilos ou de escolas). Um tópico, claramente, simples que pelo contrário, passaria desapercebido dos demais existentes, no entanto, com a apresentação de uma pequena ressalva: o encontro da limitacão de informações, a barreira verde-amarela.
Todavia, sabemos que o objetivo do tema do tópico em si, nada se refere ao assunto em questão (linguístico), não é mesmo? Não me leve em desgosto pela causa em si, nobre Sr., visto que não estou a tentar promover um debate das variantes envoltas na palavra, impreterivelmente, básica para os japoneses: "Bonsai" ou melhor, "Bon ni saibai wo suru " (o cultivo sobre bandejas).
Acredito em comum, que podemos utilizar o termo Bonsai, para o sentido e/ou sinônimo internacional proposto por você, “BONSAI - arvore anã (miniatura) em vaso”, sabendo-se, logicamente, que sua tradução literal, isto é, a tradução de seus respectivos ideogramas, tenha outro sentido (muito familiar, por sinal). Acredito que, seu esforço em compreender a linguagem, será contemplado por muitos frutos, sendo que, como deve saber, poderá além de pesquisar, diretamente, nas fontes japonesas, viajar com o entusiasmo e a satisfação de uma criança, e navegar pelas centenas de páginas chinesas existentes, e achar os porquês de infinitas dúvidas, inclusive a que envolve este tópico, onde facções tentam explanar todos os porquês de seus conhecimentos, notando-se ter chego ao fim do muro… Mas a língua não é a solução para a conteplação final da arte, é somente mais uma ferramenta, pois a internet não é obrigada a comportar 100% de todas as informações sobre o verdadeiro Bonsai, infelizmente. Como já dito pelo Sr., em anterior comentário, estamos a enxergar somente “o pico do iceberg”, sendo representado pelos populares canais de comunicação, mediante a internet ou publicações estrangeiras. O restante de “seu corpo” encontra-se do outro lado do planeta, à disposição de qualquer um que o queira de boa fé.
Peço minhas escusas antecipadas, Sr. Nickfury, porém não tente gastar sua boa fé e seus saudosos debates com minha pessoa (em construtivo e positivo sentido), mas sim, com os demais participantes deste fórum, onde acredito de coração têm ajudado a muitos iniciantes da Arte.
Descupem-me o “off Topic”, pelo que peço sua retirada / transferência, em função de sua conveniência, caros moderadores.

P.s.: Somente mais uma “pequenina errata”, me desculpe. Não existe a palavra / expressão empregada em seu post, de outro tópico, sob o termo “konbanwa gozaimasu”, seja em formato clássico, popular, variante regional, ou mesmo, por tentativa de sarcasmo... Acredito que estava a tentar dizer, a simples palavra, “boa noite”, não? Não estou a “pegar em seu pé”, somente o ajudando, o que poderá ser, certamente, confirmado junto a sua nobre instrutora linguística.
http://www.atelierdobonsai.com.br/forum/viewtopic.php?t=5689

Abracos!

cara.

Eu vou é ficar maluco com tanta regra e conceitos, já num bastam os de Arquitetura que ja da trabalho e como , agora inventei de saber de uma arte milenar ,que na verdade ninguém tem domínio da mesma , pelo que ando vendo nem aqui, nem mesmo la na China ou Japão.

eita , so espero um dia conseguir fazer um bonsai, hehehe!!!!

no mais tudo bem, nada como o tempo pra nos ensinar algo.

Marçal,



toda essa discussão é inútil e sem sentido se não entendermos a questão que você mesmo colocou "esses chineses"!! Chinês faz penjing, japonês faz bonsai. Se não levar isto em considerção nada tem sentido ficar postando plantas aqui para análise. Mas se isto está bem claro e colocado de forma a esclarecer os visitantes todos, sem problema.


T+

Grande Darkaso!!

Cara mas penjin, num ´e isso ai que postei naum cara?

Penjin é outra coisa, então plantas chineses que são postas em bandeja ou vasos nunca serã consideradas penjin?? Isso é dificil pra entender eita!!

Marçal e Darkaso,

Peço escusas aos nobres colegas pela digressão, fugindo ao sentido inicial do post, com as referencias linguisticas colocadas por mim, com as respostas do sr. Kinashi.

Certamente, concordo com o Dark, no que tange à inutilidade desse tipo de discussão, vez que isso em nada contribui para a arte ou para o enriquecimento do conhecimento necessário à sua prática. 😲

Sr. Kinashi, certamente não teria eu lançado mão de pesquisar em um dicionário publicado no Brasil, para fazer as colocações que fiz. O dicionário em questão citado por mim, foi totalmente editado no Japão, bem como adquirido lá tambem, recentemente.

Quero crer, então, que para o futuro, deverei desprezar esse livro, e estar apenas indagando de V.S.a, sobre qualquer termo que porventura precise esclarecimento, vez que seu conhecimento desmesurado do idioma, apenas por ser o senhor de origem japonesa, como apregoa, ser maior que o compilado nesse portentoso livro, que doravante irá apenas adornar minha estante, enquanto as aranhas tecem sobre ele suas teias. 😈

A verdade é que não somos donos dela.

Data vênia, peço escusas ao nobre colega. Principalmente por ter "errado" na grafia do boa noite dito em romaji, uma tentativa canhestra de proferir o nihon go, vez que meu teclado não comporta a grafia kanji ou hiragana. Mas é claro que o nobre senhor compreendeu seu significado muitissimo bem, ainda que tergiversando sobre isso, pois não se constituiu, para mim, de nenhum tipo de "tentativa de sarcasmo".

Mas, em se falando em sarcasmo, que tal deixarmos nosso renhido embate gramatical de lado, para não estar mais confundindo os demais colegas, e passarmos unicamente a tratar do assunto aqui discutido? Creio que todos ficariamos mais satisfeitos com isso.

Dou o primeiro passo nessa direção, sugerindo que o nobre colega esteja postando aqui, para o deleite e apreciação de todos nós, fotos de suas plantas. 😄

...

Desculpe se estou sendo enxerido mas acho perfeitamente normal o Nick dar um boa noite em japonês do tipo que o fez, pelo simples fato que como bom dia é OHIOGOZAIMASU, pode simplesmente qquer pessoa, não sei se é o caso do Nick, mas que não conviveu no Japão e com isso não pegando certas expressões do tipo KOMBAWA, apenas, sem o GOZAIMASU.

Acho ainda que é muito legal tentar divulgar a língua japonesa neste site, pois relativamente segue junto com a arte. Por isto, não é legal desmotivar quem tenta, e corrigir acho bom, mas neste caso, como iria constranger, acho que seria mais apropriado uma MP.

Também percebi o erro do Nick, mas não achei que seria importante para ninguém, mesmo através de MP, corrigí-lo, pois são raros aqui que entendem nihon-go, e se entendem mesmo, não precisaria explicar.

Abraço
Fabiano

Madureira

Qual sua intenção aqui neste fórum?

Eu estou confuso com suas colocações, inclusive uma quase idêntica em outro tópico, não entendo sua agressividade com pessoas as qual não conhece, pedindo que n sejam agressivas?!?!?!?!?!

Ou educadamente, converse e pergunte, pois quase todos aqui são mais velhos que vc e não te conhecem, tenha mais respeito.

Se vc perguntar, terá sua resposta atendida na medida do conhecimento de cada um, agora, pega leve mano, se aqui não é tua praia, desencalha!

FLW

...

marçal lemos pereira escreveu:

Grande Darkaso!!

Cara mas penjin, num ´e isso ai que postei naum cara?

Penjin é outra coisa, então plantas chineses que são postas em bandeja ou vasos nunca serã consideradas penjin?? Isso é dificil pra entender eita!!

Caro Marçal

Vamos lá a ver se consigo dizer isto, sem ferir algumas suscetibilidades.

- O Penjing, é uma arte Chinesa, cuja essência assenta sobre o "Taoismo" de Lao Tse - o Yin&Yang - é mais fluida e livre, tal como acontece na pintura, caligrafia e muitas outras artes, inclusive até as Marciais.

O Bonsai, embora possa ter parecenças, tem como essência, o "Zen"... e o Zen mais não é, que a Fusão do Taoismo Chinês, mais o Budismo que se praticava na China de então e, que foi herdado da India através de Bodhidarma...
O Zen também teve origens na China, mas foi no Japão que ganhou raizes...não é Budista, nem Taoista...contudo é ambos, porque os carrega dentro de si.

Logo, por terem essências distintas, não são o mesmo, embora existam semelhanças.

Segundo alguns relatos, que não posso confirmar por nunca o ter presenciado, existem gravuras numa pirâmide do Egipto com oferendas des árvores, em tudo igual às que pretendemos ter...só que ali seria por motivos medicinais...e terão sido esses talvez, os seus primeiros passos, não os estéticos, como existem agora.

O Penjing contráriamente ao que pensa, não se resume às paisagens, mas também à árvores isoladas tal como acontece com o Bonsai " Japonês"...
http://www.fukubonsai.com/5a16a.html

http://www.fukubonsai.com/2a2.html
Espero que seja do seu agrado...

Cptos.

Castro

!!!!??

Amigos!!

Grande discussão essa, nada como ter a companhia de pessoas cultas educadas e pacientes, interessadas em trocar conhecimento, nada como aprender e aprender, apesar de alguns coitados ficarem só na retaguarda puchando a corda pro outro lado, mas coitado ate entendo o nobre amigo afinal nem todos tem a paciência necessária pra aprender ou mesmo intelecto para tanto.

Fabiano coitado do cara, ele um dia chega lá amigo.

Tomara!!!!!! 💡 💡 💡

Prezado Sr. Nickfury, 😄

Agradeço ter compreendido minhas humildes palavras, como também agradeçamos ao editor da revista Bonsai Sekai, pelo fato da mesma possuir bastante gravuras! Desculpe-me a brincadeira Sr. Nickfury!! Risos! 😂 😂

Humildade para aprender será sempre nosso grande desafio, não é mesmo? 😉

Abraços, e ótimos estudos para todos nós! 😄

Madureira, eu n lhe conheço, mas respeito sua opinião, só que qdo vc n dá nomes, fica meio que "pra todos", né?
Mas eu lhe peço que fique assim mesmo, já está passando esta maré de sei lá o que, que tava por aqui. 😂

Castro, este site responde um monte de coisas amigo!
Coisas no qual se fosse postado antes, tvz n daria o reboliço q deu! 😕

Abraço
Fabiano

fabianoscosta escreveu:

...
Castro, este site responde um monte de coisas amigo!
Coisas no qual se fosse postado antes, tvz n daria o reboliço q deu! 😕Fabiano

Olá Fabiano

Pois mas é esse tipo de situações, que por vezes se torna necessário para nos empurrar a pesquizar mais fundo...
Contráriamente ao que alguns colegas de Forum, possam pensar, no que toca a cultura Asiática, eu tenho algumas preferências em muitas outras coisas do lado Chinês, afinal é visivel no meu próprio avatar, gosto do Tao, embora não o entenda talvez pela minha falta de bases ou ocidentalidade, não sou maneira nenhuma perfeito, erro como todos os outros..., quando posso pratico Taiji, e gosto sobretudo de ler matérias acerca de Medicina tradicional Chinesa...mas no que toca a Bonsai, no momento, já sabem a minha preferência 😉 .

Espero que gostem só li meio na transversal...quando tiver mais tempo dou uma vista de olhos como deve ser 😉


Abraço

Castro