Buscando o equilibrio de um bonsai

Bem tentei algumas coisas nas para mim o que parece natural, considerando única e exclusiva os aspectos da linha do tronco, e tendo em mente o pensado acima...seria seguir a linha vermelha.

Tradicional mas funciona creio. Até o momento a árvore não me sugeriu alternativa inovadora, como aproveitar a forma em foice, por exemplo. Todo o conjunto de galhos da direita, que são bons, teriam de ser retirados.

Opa... Agora sim...
Planta complicada hein Sergivaldo... pegou pesado... kkkk
Mas assim que é bom!
Duprat... bem colocadas as tuas palavras... Observar as linhas é fundamental! Parabéns.
Vamos lá:
Lado 01:

Ela tem um bom começo, nebari forte. Pelo movimento do nebari (curvatura, linha de crescimnto/força), sugere uma árvore com sinuosidade equilibrada e bastante sobriedade. O nebari impulsiona o olhar para o alto!!!!
Contudo, logo em seguida inverte drasticamente. Temos então uma zona monótona que prende o olhar criando um circulo vicioso. O quarto segmento da linha poderia corrigir isso, ou pelo menos equilibrar... mas ele ressalta ainda mais, fechando essa "foice".
Termina com uma curva abrupta, e um ápice pouco expressivo.
Em resumo, dará um bonsai difícil de ser olhado.

Lado 02:

Mesmo caso do nebari anterior: Bom movimento e impulsiona para cima.
Já aqui o problema é diminuido. O movimento do tachiagari não permite que o olho seja preso a um ponto. Ele continua o que o nebari sugeriu: Dinâmica impulsiva para cima.
O que me preocupa um pouco é que a primeira curva é muito próxima do solo, seguido por uma maior. Seguindo a dinâmica de crescimento, as curvas deveriam diminuir. O nebari sugere curvas curtas... já o restante da árvore não acompanha.
O ápice deve ser criado a partir de um broto novo nesse caso.
Mas, dos males, o menor. Creio que esse problema deve ser relevado, visto a complexidade do material. Como diz Hidaka: Devemos aprender a conviver com esse problema.

Lado 02 com variação de inclinação:

Temos duas opções: Linha vermela e linha azul:
Vermelha:
Sugere uma árvore que teve uma queda parcial devido a algum interpere, enquanto ainda era jovem. O seu ápice tenta rebuscar o equilibrio puxando novamente o crescimento para o centro.
Essa opção me sugere uma planta pouco tranquila, mostrando muito de sua luta por reestabelecer o equilibrio.
Apesar de formar uma foice, as linhas quebradas amenizam o problema.
Alguns jin e shari podem dar um toque especial a ela, complementando a dinâmica da planta.
Azul:
Me sugere uma planta que teve uma queda parcial já na faze adulta, uma vez que ela não mais consegue redirecionar o ápice. Nesse caso me parece mais uma planta que se adaptou a situação, dando a impressão de acomodação, tranquilidade, ausencia de luta.
Os galhos da direita podem ser mais fortes e pesados para dar equilibrio e "não deixar a planta tombar".

Essas são minhas visóes sobre esse material. Creio que muito ainda poderemos discutir, mas o primeiro passo foi dado.
Aguardamos mais sugestões para a linha de tronco, antes de prosseguirmos.

Duprat, você é o meu herói!!! Valeu mesmo por mostrar como as idéias
da gestalt podem ajudar! É isso aí!

Nessa árvore, eu usaria uma coisa beeeem diferente e original...
Lembram-se do filme "O estranho mundo de Jack"ou então do "Edward mãos
de tesoura"? Ambos são do mesmo idealizador/diretor: Tim Burton. Neles
ele mostra árvores meio fantasmagóricas, extremas, com torções e finos
galhos que se curvam para todos os lados... Total quebra de
continuidade. Dá até angústia e é o objetivo mesmo... A Disney também
pintou árvores assim em alguns filmes... Tem dois franceses fazendo
umas coisas dessas em

http://vevlaw.hautetfort.com/

Edit: Amigos, retirei a foto que havia aqui por concordar com os colegas que (mesmo sem o querer) acabei desviando do foco proposto. Em breve postarei a minha projeção tendo em vista a árvore proposta. Acredito que ela permita um estilo Burton, de acordo com a técnica proposta no site acima. Peço desculpas por qualquer erro de minha parte.

Em tempo: Não seria melhor transferir essa discussão que tomou um rumo muito interessante e novo para um sub-fórum na raiz? Quem já viu os posts anteriores sobre o equilíbrio (...) pode não chegar até aqui e perder a maravilhosa oportunidade que o Sergivaldo nos deu...

PEdro...
Interessante tua idéia.
Mas acho que antes de procurarmos modelos, seria importante esgotarmos toda a análise sobre a planta em sí.
Depois de olharmos alguns modelos acabamos direcionando nosso olhar para buscar aquilo que vimos em outra planta.
Creio q mais tarde, depois de esgotarmos a discussão sobre os pontos técnicos da planta podemos procurar modelos aplicáveis a ela.

concordo com o valdir se não acaba tirando o foco da questão apresentada no primeiro momento.

Caro pedro, também concordo com os demais. A planta sugere, assim como esta, desfolhada, este clima por você citado. Mas para que ele se imponha, para que não fique parecendo um mero arbusto que cresce em todas as direçoes, o ideal seria que houvessem muito mais mudanças bruscas na linha do tronco.
No exemplo citado o "caótico" se transforma em norma conquistando uma unidade.
O problema de nossa arvore é que ela começa de um jeito e depois muda de dinâmica.

Valdir, gostei do seu lado 2, a árvore ganhou mais dinâmica. Não havia percebido tal possibilidade.
Insisto entretanto, que o problema apresentado por você em relação ao lado 1, o redemoinho, é possível de ser eliminado diminuindo a planta.
Em comparação o lado um ficaria um bonsai menor mais centrado e tradicional, o dois mais dinâmico e dramático.
Talvez o ideal seja que cada um de nós dê continuidade a uma das vistas, o que acha, será que fica confuso?

Pessoal, maravilha de idéias!!!!

Depois da observação do Duprat, percebi que teria sido melhor um post à parte, neste mesmo fórum ou, talvez, num fórum específico, conforme já foi sugerido.

Bem, gostei bastante das análises apresentadas, mostra que, embora cada um tenha um projeto diferente, alguns pontos são bastante coincidentes, como os comentários a respeito das curvas monótonas e/ou movimentos descontinuados que, conforme observou o Valdir, tornam mais difícil de encontrarmos, à primeira vista, uma solução que resulte num bonsai agradável. A escolha de uma boa matéria prima, como sabemos, é fundamentável para a realização de bons trabalhos. Acho, aliás, que a partir da seleção do material começamos a fazer o bonsai.

Não tenho, obviamente, o mesmo conhecimento que os meus nobres colegas, mas também me parece bastante claro que a planta em questão possui um movimento bastante interessante na parte que compreende o primeiro terço da planta (tachiagari), conforme linha pontilhada em vermelho, razão pela qual a escolhi para tentar transformá-la num bonsai.



A parte intermediária, ao meu ver também destoa da base. Embora tenha um pequeno movimento, ao completá-la á distância, parece-no uma linha reta, o que resulta num desequilíbrio visual e a parte superior, possui um movimento semelhante à base, porém em sentido contrário. O conjunto curva da base + meio + parte superior forma algo parecido com um arco, um objeto que não me parece nada natural.



Imagino que seria melhor estimular um novo ápice a partir da base do galho que está à esquerda, que já possui gemas de brotações. Isto reduziria drasticamente a altura da planta e eliminaria a parte mais confusa do conjunto.



Um bom trabalho de madeira morta na parte superior, poderia ser feito, de forma que este ficasse um pouco sinuoso, fazendo eco ao movimento da base da planta. Os dois galhos mais baixos poderiam ser transformados em jin's...



ou poderíamos formar uma camada com o segundo galho, dando profundidade e compactação à planta:



Bem, esse é meu modo de ver essa planta.

Um grande abraço,

Sergivaldo

Concordo com o Sergivaldo.
Se queremos realmente uma planta boa... esse é o caminho.
Caso contrário, temos q buscar a melhor saida.
Sempre aconselho a pesarmos os prós e contras:
O que mais tem peso numa avaliação segue nessa ordem:
1 - Nebari
2- Tachiagari
3- conicidade
4- posicionamento dos galhos
5- movimento


Como no jogo de xadrez, muitas vezes devemos sacrificar uma peça menor em favor de uma mais valiosa.
Nesse sentido, poderiamos sacrificar o movimento em favor de um tashiagare e nebari agradáveis, por ex. MAS seria perigso sacrificar um bom nebari em favor de um movimento.

O idela é avaliar a posição onde mais pontos desses supracitados possam ser apreciados.

Ah... bom lembrar: Para evitar a formação de um arco, procure sempre deixar a ultima parte do ápice no mesmo sentido que a primeira parte do tashiagari.

Sergivaldo,

Se a proposta inicialmente feita seria um estudo da linha do tronco, apresentando vc esse material, então creio ser uma inversão equivocada querer cortar essa "linha", ou seja, reduzir o caule apenas por causa da dificuldade encontrada em relação ao continuismo a partir daí. 😲

Creio que poderíamos, num primeiro momento, aceitar a frente 02 para realizar o trabalho, seguindo a vertente da linha azul, indicada pelo Valdir, mas ao contrário da proposta de inclinação sugerida por ele, creio que o melhor angulo seja para a direita, eliminando os dois primeiros galhos desde a base, para favorecer o tachiagari e o nebari, criando assim uma estrutura com maior conicidade, dado a amplitude basal conseguida. 😲

Além disso, ao fazermos a opção por trabalhar com um material mais completo, sem redução via corte como sugeriu, poderemos tambem contar com brotações em locais mais adequados, não havendo necessidade de nos atermos a querer formar uma estrutura usando apenas os galhos pre-existentes. 🙄

Isto aqui está ficando cada vez melhor. O caminho é esse, discutir, pensar, dividir para multiplicar.
Todos ganham e o Bonsai se solidifica. Parabéns à todos que estão tornando este tópico tão especial.

Sergivaldo.... não tem os conhecimentos dos nobres colegas? Sei, me engana que eu gosto - tem mais né? e ainda experiência. ...

Pessoal, não vamos nos perder no, eu prefiro assim, e eu assado. Um estudo estético sempre se abre para diversas direções. Em pintura se fazem dezenas de estudos para no final, por vezes, se voltar ao primeiro. Entretanto, tal escolha se torna muito mais madura, pois sabemos tudo que esta em causa nesta opção.
Não é o momento ainda de abdicar de nenhuma possibilidade e sim de amadurecer cada uma delas. O diferencial aqui é esclarecer o que está em questão. Não?

A idéia do sergivaldo é parecida com a minha, só que um pouco mais baixa, a do Luiz - Nicky, vai na direção da do Valdir mudando entretanto, a posição do ápice em relação a base.

Teríamos algo assim se não me engano...





Bem, na primeira dupla de imagens, o que está em causa é a altura da árvore e conseqüentemente sua relação com a espessura do tronco. Dizem por ai que o ideal é que a altura seja entre seis a no máximo doze vezes a grossura do tronco. A minha fica por volta de seis e a do Sergivaldo por volta de quatro. Bem mais robusta. Creio que neste tocante depende também do tamanho das folhas da espécie. Se for pequena a opção menor me parece melhor. A dinâmica das curvas ficou mais íntegra e a árvore parecera mais antiga devido a espessura.

Na segunda dupla a mudança do ápice é a questão. Na do Valdir os ramos da esquerda ficarão sobrando na do Nicky os da direita. Nas duas hipóteses está em causa o desenho do vazio que será criado. Creio que isso depende diretamente do “cheio”, dos ramos e copas, e, assim, me parece cedo para escolher a melhor solução.

Mas acho que podemos continuar agora pensando nos ramos ... ou alguém tem mais alguma alternativa?

Bem colocado Duprat...
Só esclarecendo... no meu caso, trata-se de um tronco inclinado(o que tb me parece sugerir o nebari), e por isso o ápice não coincide com o nebari.
SEndo assim, é necessário um cuidado todo especial para que esse detalhe não rompa com o equilibrio final da planta.
Certamente isso se compensaria com o uso de galhos mais pesados para o lado direito, insinuando que a planta esteja fazendo um contra-peso para não tombar.

Amigos, concordo com o Nicky quanto à proposta inicial, usando o máximo possível da planta, desta forma acho mais interessante a proposta N.2 do Valdir, logicamente grande parte das ramificações baixas, no tachiagare, seriam removidas ou transformadas em jin, que acho mais adequado à rugosidade da casca desta planta, aparentando uma idade ainda mais avançada.

Mas, se fosse minha, faria exatamente igual ao que Sergivaldo propôs, usando aquele galho de fundo, ficou maravilhoso!

Abraço
Fabiano

Pessoal...
Acho que sobre a linhe de tronco nós já avançamos bastante.
Creio que agora cada um poderia fazer uma análize das melhores posições e formas dos galhos, a partir da linha de tronco por ele sugerida e analizada.
Lembrando: Procurem levar em consideração o que foi observado na linha do tronco buscando equilibrio entre este e os galhos.

nickyfury escreveu:

Sergivaldo,

Se a proposta inicialmente feita seria um estudo da linha do tronco, apresentando vc esse material, então creio ser uma inversão equivocada querer cortar essa "linha", ou seja, reduzir o caule apenas por causa da dificuldade encontrada em relação ao continuismo a partir daí. 😲
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Além disso, ao fazermos a opção por trabalhar com um material mais completo, sem redução via corte como sugeriu, poderemos tambem contar com brotações em locais mais adequados, não havendo necessidade de nos atermos a querer formar uma estrutura usando apenas os galhos pre-existentes. 🙄

Nicky,

Eis aí questão. Nem sempre vamos nos deparar com um material que se possa aproveitar toda sua estrutura primária. Temos que aprender a analisar e extrair o que há de melhor em cada exemplar, sem restrição de limites.

Os desenhos apresentados com o aproveitamento total da planta são excelentes. Eu acho que a proposta inicial de estudarmos a linha do tronco foi bem assimilada e os comentários bastante esclarecedores.

A planta em si não é o principal, mas sim o que estamos aprendendo através dela.

O Duprat foi muito feliz quando disse que "não é o momento ainda de abdicar de nenhuma possibilidade e sim de amadurecer cada uma delas" e percebeu semelhanças nas idéias projetadas. Eu também acredito que seja por aí.

Valdir escreveu:

Acho que sobre a linhe de tronco nós já avançamos bastante.
Creio que agora cada um poderia fazer uma análize das melhores posições e formas dos galhos, a partir da linha de tronco por ele sugerida e analizada.

Pode ser, no meu desenho já existem alguns traços sugerindo como seriam esses galhos, mas vou tentar um "zoom". Sugiro que após as projeções de galhos façamos um estudo relacionado ao equilíbrio (simétrico e assimétrico) no bonsai. Aí seria interessante começarmos com novas plantas.

Um grande abraço,

Sergivaldo

Sergivaldo, meu grande amigo...
Sobre estudarmos o equilibrio, poderiamos continuar na mesma planta, buscando equilibrios possíveis fazendo virtuais, ou não?
Sinto falta de maisparticipantes... a discussão está restrita a apenas alguns usuários.
Quero deixar claro que a opinião de todos é importante. Mesmo os que se julgam iniciantes demais para opinar. Podem ainda não se considerarem bonsaistas, mas certamente são admiradores, e é pra isso que é feito o bonsai... para ser admirado.
Pessoal... opinem... critiquem, perguntem...

Olá a todos!

Tudo bem?

Li o tópico em tela e achei muito interessante. Com absoluta certeza, não disponho dos conhecimentos necessários a uma intervenção aqui. Sequer domino bem a linguagem. Inobstante, encorajado pelo tópico do colega vhobus fiz minha primeira projeção. Justamente por esta razão gostaria da compreensão de todos com os comentários que farei a seguir. Desde já, inclusive, solicito para apagarem o texto, se julgarem incoerente, improdutivo ou desnecessário.

Ao ler o tópico, tive a sensação de que os colegas estão abordando um tema novo para mim, que sou iniciante e ingressei na arte ao final de 2005, a saber: arquitetura em bonsai. Provavelmente a expressão nem seja esta, mas foi o termo que veio à mente.

Este debate tem sido muito produtivo. Ao lado do meu conhecimento precário e das pesquisas que fiz, surgiram diversas dúvidas. Sem querer desvirtuar o objetivo de vocês, poderiam saná-las? Seriam, entre outras: o exemplar apresentado na bacia azul é maleável? Agüentaria modelagem extremadas?

Agora a explicação para os questionamentos acima. Acho que poderiam traçar dois meios de composição do futuro bonsai, quais sejam: perspectiva masculina e feminina. Na primeira, que em minha visão de leigo parece ser a dominante no tópico, tentaria realçar a base do tronco (seta vermelha). Conforme, aparece nas fotos dá sensação de que fora retorcido, especialmente na parte entre os dois primeiros galhos. Acho um aspecto positivo e merecedor de destaque.

Na imagem exposta a seguir, imaginei uma poda radical eliminando os galhos apontados pelas setas em violeta, bem como todos os finos. Amarraria (por falta de palavra melhor) e forçaria curvaturas mais suaves (em forma de acento til: ~) onde estão as setas verdes. Eliminaria o que estiver acima da linha azul. Deixaria o que sobrar de ápice e torceria por uma folhagem triangular para copa.



Em relação à estruturação mais feminina, supondo que seja uma espécie bem maleável e permita uma modelagem mais extremada, seria possível seguir um tronco aos estilos sinuosos suave, esbelto ou tortuoso? Também acho que seja possível um estilo literal (este, inclusive, foi o que mais me agradou), dês que aceite aramações radicais, bem como sejam retirados os galhos apontados pelas setas violetas. Cortaria (em formato de “V” invertido) onde está a seta verde. Retiraria, portanto, todo o ápice atual. Amarraria o galho restante e o viraria em sentido contrário, à medida que for crescendo, claro, tal como visto pela projeção da linha vermelha. Para finalizar, amarraria o tronco para forçar leve curvatura à direita. Com isso, valorizando o formato literal.



O que acham do raciocínio deste novato? Há algo que se salve na linha de pensamento apresentada? Como disse há pouco, não disponho de muitos conhecimentos para participar do debate. Além disso, como puderam notar, esta é a primeira vez que tento alguma projeção. Mas o encorajamento do colega vhobus retirou o excesso de timidez. De todo modo, desculpem a interferência e, se desejarem, podem apagar, está bem?

Grande abraço a todos, em especial ao colega vhobus pelo encorajamento!

Obs: como já é tradição... 😛 clicando nas fotos, as imagens ampliam.

Olá...
Caro colega... Seus comentários são muito pertinentes! Gostei! Continua assim.
Sua visão certamente é a visão de alguém que busca formar um bom bonsai.
Percebi que vc não tem medo de cortar e eliminar galhos... e isso é positivo.
Vamos vero o que o dono da planta (Grande SErgivaldo) tem a dizer sobre a maleabilidade da mesma.
Só me preocupa um pouco que nas tuas projeções fica faltando uma conicidade no tronco, pois em ambos os casos (se compreendi direito), vc propoe um corte na parte grossa. Vc pensa em deixar novo ápice se formar apartir de um galho, ou novas brotações?

Amigo deco,
Agradeço a participação,
para ser sincero li e reli sua mensagem e não entendi direito o que imaginou e em que difere das sugestões anteriores. Poderia ser mais claro? sugiro que desenhe com uma linha mais espessa, sobre a árvore o que você imaginou deixar, isto é, já com os ângulos e curvaturas, ao invés de indicar o que imaginou tirar.

Valdir Hobus,

Tudo bem?

Para ser franco, esta foi minha primeira projeção e, como pôde notar, muito ainda precisa melhorar em meu raciocínio, não é? Coisas de novato mesmo, por favor, não repare. Ehhehe 😮ops: 🙂 Sendo ainda mais sincero, à medida que fui idealizando, achei que muito pouco (para não dizer quase nada) poderia ser posto em prática e quase apaguei a mensagem. Entre outras razões, justamente por ser necessário cortar áreas muito grossas.

Por outro lado, se me permite, meu maior objetivo foi tentar agregar ao debate uma versão com formas mais femininas, pois, a meu sentir, todos optaram por linhas mais masculinas. Aproveitando o ensejo: foi isso mesmo?

Quanto à sua pergunta, meu amigo, em nenhuma das projeções daria para finalizar o trabalho de uma só leva, né? 😮ops: 🙂 Justamente por esta razão, na perspectiva masculina, esperaria novas brotações. Com base nelas, reorganizaria o ápice de modo mais triangular, talvez. No que tange a um modelo mais feminino, ao estilo literal especialmente, acredito que seria necessário inverter os galhos. O ramo onde está a linha vermelha seria eliminado e, por conseguinte, o galho mais acima seguiria a linha vermelha atual. Provavelmente, com curvatura até mais radical. Supondo que seja possível, claro, creio que aliado ao curvamento do tronco (ex: “(” ), ficaria mais harmônico ao estilo literal. O que acha?

De toda sorte, com tantas visões tão melhores e mais caprichadas já expostas, acho que meu tópico serviu mais como exercício para mim a algo prático para o colega Sergivaldo, né?

Por fim, obrigado de todo o coração pelos comentários que fizera. Enriqueceu (e muito, acredite) meu conhecimento. =) 😄 😄

Grande abraço, Hobus!!!


Duprat,

Tudo bem?

Como pode ter notado, não sei mexer muito bem em programas de edição de imagem. 😮ops: Penso seriamente, inclusive, em baixar ou comprar outro. 😉 De qualquer modo, seguirei sua sugestão e tentarei refazer a projeção, está bem?

Grande abraço!

Caro andré...
Certamente não seria possivel fazer tudo de uma vez.
Quanto a opção por planta mais masculina, acho que o proprio material já tende para esse lado.
Para uma planta mais feminina creio que precisaria ser mais delgado e com movimentos mais suaves.
Te aconselho usar o Adobe Photoshop excelente pra edição.

Sugestão anotada, Valdir! 😉 Obrigado!

Quanto aos conselhos e orientações que dera, mais uma vez, sou grato!

Grande abraço!

Obs: insisto, se julgarem necessário podem apagar as mensagens que postei. 🙂

Sua mensagem não precisa ser apagada... é muito bom ter a opinião de todos!

Deco, como o Duprat, eu tambem não compreendi bem a linha de trabalho que vc sugere. O termo "feminino" em relação ao estilo literati que vce propõe não combina, vez que o estilo literati ou bujin gi não é feminino e sim masculino. A sinuosidade do caule e a leveza da planta trabalhada nesse estilo é uma referencia direta à caligrafia oriental, desculpe. 😲

Ainda quanto à sua sugestão, o que vc quer dizer com "inverter os galhos"? A quais galhos vc se refere, necessários para essa inversão? 😲

Como o Valdir, tambem conclamo a todos os demais participantes do forum, que porventura tenham dado uma "olhadela" nesse tópico, que não se acanhem e venham participar dessa interessantissima discussão. 😄