Fórum — Atelier do Bonsaiarquivo estático

Arzivenko - Reabrindo o tópico

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Victor Ghirotto12/09/2013 22:13
é vc dando um curso? onde tem? xD
Claudio Soares II12/09/2013 23:16
Beleza Arzi, Maravilha esse tópico, adorei seu umbu, phitolacca dioica, também tenho um em treinamento e tenho recebido muitas críticas, inclusive de conhecedores experientes que, pelo fato de não ser lenhoso e possuir folhas extremamente grandes, disseram que eu desistiria da planta em alguns anos mas tenho olhado alguns projetos dos hermanos e isso tem me motivado. segue o link de todo o processo pra vc dar uma olhada.

http://www.atelierdobonsai.com.br/forum/viewtopic.php?t=22856&highlight=umb%FA

Arzivenko13/09/2013 11:10
Tityus meus alunos pediram uma oficina de bonsai. Eles não sabiam nada, então saíram bem assustados quando descobriram que o mundo do bonsai é bem mais profundo do que imaginavam.

Claudio Soares II vou dar uma olhada com calma no tópico, agora estou na correria.

Compartilhando a foto de um Ipê branco, bem raro aqui na cidade:

Simba13/09/2013 11:30
Pow, bonito ipezão hein!! Que espetáculo!

Mais de longe do que esta foto, mas longe mesmo, lembraria uma sakura na floração!! 🙂

Se você for "vizinho" dessa árvore, lembra de daqui a algumas semanas de pegar umas sementes prá mim, por gentileza? =)

Valeu!!
Victor Ghirotto13/09/2013 13:10
Legal dar a oficina arzivenko! Aqui do lado de casa tem um ipe desses, alem de outros pela cidade. Mto bonito ele, to só esperando os frutos.
MarcoBonsaiPoa13/09/2013 13:20
Aqui em Porto Alegre, marquei um na beira arroio dilúvio, próximo avenida Silva Só. Uma hora dessas vou ver se consigo umas sementes...planta rara de se ver!
Arzivenko14/09/2013 10:37
Perdi alguns ramos importantes da minha Guajuvira, agora estou reformulando a estrutura.





Em breve quero fotografá-la sob luz difusa, para que a sombra não atrapalhe.
Arzivenko15/09/2013 11:21
Hoje amanheceu nublado e consegui um foto com luz difusa. Menor contraste, mas fica mais fácil de visualizar a planta toda.

Bom, esta planta ficou dois anos sem o cuidado que merecia, a estrutura que eu construí se perdeu. Primeiro porque alguns ramos cresceram mais do que deviam e também porque ramos importantes secaram e foram perdidos.

Agora só me resta quebrar a cabeça e reconstruí-la.

Primeira coisa que fiz foi remover as trações, os ramos já ficaram mais próximos de onde deveriam.

Vejam a foto de como ela está agora:


Não é fácil tentar falar de uma planta tridimensional apenas com fotos, mas a fotografia não mente, olhando assim fica claro que a estrutura tem várias sobreposições de ramos que não são legais:



Meu primeiro plano é tentar manter o projeto inicial, fazendo novas seleções de ramos, aramando e refinando, para chegar nesta copa:



O que me incomoda neste projeto é que o ramo direito desenvolveu bem mais que os outros, desviando o foco para si:



E aqui outra coisa que me incomoda, dois ramos quase paralelos que competem entre si, já quebrei a cabeça mas ainda não me decidi por qual deles remover, mas uma coisa é certa, um vai ter que sair.



O segundo projeto é mais radical, seria a reconstrução de toda a ramificação secundária, ignorando os últimos anos de crescimento:



A copa menor daria maior ênfase ao nebari (que está todo enterrado no momento), assim seria necessário um vaso menor também.




Opiniões?
Victor Ghirotto15/09/2013 13:17
Gostei mais do primeiro projeto, acho que ficou legal também a parte da direita que como vc disse está mais exaltada que o resto da planta.
Acho que fazendo o primeiro projeto, ela fica mais natural e frondosa.
Elio15/09/2013 18:33
Arzivenko, independente de vc querer melhorar a estrutura dos galhos, que acho que está boa, vc já experimentou fazer uma planta com pouca, bem pouca folhagem, a fim de, justamente, mostrar e valorizar a estrutura dos galhos?

De alguns meses pra cá eu estou optando em quebrar a cabeça para "ajeitar" os galhos e depois deixar as folhas só nas pontas.

Um exemplo é esse piteco. Como era e como estou pretendendo deixar:

abraço





Elio15/09/2013 18:34
Ôpa, duplicou!
Arzivenko15/09/2013 22:58
O Elio obrigado pela mensagem, sabe que tenho algumas plantas com estruturas mais simples, mas sobre esta aqui, ainda não consegui chegar ao nível de ramificação que eu imagino para ela, não adianta, a gente sempre vai tentando aprimorar.

Ainda sobre tema, também relacionado ao nosso tópico dos estilos, acabei de transcrever e traduzir um artigo do WP que trata exatamente da questão. Aí vai:


Walter Pall e as diferenças de estilos entre o bonsai Europeu e o Japonês
Autor: Walter Pall
Collaborador: J.P. Arzivenko

A questão é “qual a diferença no estilo Europeu e Japonês?”. Eu fico pensando, por que alguém perguntaria isto? Antes de mais nada, nós sabemos que de alguma forma o bonsai surgiu na China, depois foi levado pelos japoneses que o fizeram sua forma de arte, agora em todos lugares do mundo fazemos mais ou menos o bonsai japonês.
Bom, você não deve tentar dividí-lo, eu sigo fazendo como os japoneses, mas é claro que o bonsai começa a parecer um pouco diferente. Eu repito “não existe isto de bonsai japonês, ponto”, existem sim diversos artistas que possuem diferentes modos de se expressar, mesmo historicamente, se ver um livro de bonsai da década de 1920 você ficaria surpreso como aquelas árvores se pareciam, pois são muito parecidas com as que eu faço, mais naturais, selvagens, algumas medíocres mas outras explêndidas, bastante naturalísticas.
Então veio a guerra, um período sombrio para o Japão, apenas depois da guerra que surgiu o que agora nós chamamos de Bonsai Japonês Tradicional, o qual pensamos que existia por lá já há séculos, mas não é verdade.
Eles refinaram a arte do bonsai, mais e mais, isto é normal em se tratando de uma forma de arte, que ela progrida. Então alguém definiu que um ramo mais compacto parece melhor, o outro pensa então que se um ramo compacto é bonito, você deve fazê-lo ainda mais compacto e ele continua parecendo melhor, o próximo diz então “ele teve sucesso miniaturizando a ramificação, então eu devo fazer ainda mais do que ele”. Como tudo na vida, é impossível continuar indefinidamente, em algum momento vai parecer artificial, você se acostuma com aquele visual e ainda acha bonito.
A arte do bonsai foi se afastando da natureza, mais e mais, em algum momento se tornou bastante abstrata, artificial, este é o ponto em que vivemos agora. Então surgiu Masahiko Kimura, que causou uma revolução, antes existia uma forma de arte zen, budista, quieta, pacífica, que você admira, menos é mais, wabi sabi e todo o resto. Ele fez exatamente o oposto, agora é uma forma de arte extrovertida, você quer mostrar todo o seu espectro “deve haver pouca madeira morta na árvore? Não, deve ter mais madeira morta, a madeira morta deve fazer uma espiral, circundar toda a copa e se fechar em si mesma”. Você não pode ter madeira morta “de mais”, como um homem não pode ser musculoso “de mais”.
É claro que não! Sempre existe um ponto sem retorno, quando você exagera. Sim, todos copiam Kimura, ele próprio está exagerando, os italianos estão exagerando e todos exageram ainda mais, em algum ponto isto se torna grotesco. Existe muita madeira morta, as copas são muito compactas, muito definidas, parecem que foram feitas em plástico, como uma decoração de talheres russa, é claro que isto é insultante, mas eu falando o preto no banco, este é o desenvolvimento que tenho percebido no mundo do bonsai.
Enquanto isso, como vim das montanhas, tendo lá crescido e nas montanhas coletado minhas árvores, ninguém me disse como eu deveria ter feito. Eu estilizei minhas plantas como árvores de verdade, pensei que assim era melhor que tentar fazer as árvores parecerem bonsai, em todo caso eu também exagerei exatamente como estava falando, fiz esta super estilização, mas não gostei do resultado, outros também não gostam. Mas provavelmente eu fui o primeiro a declarar abertamente.
Eu li a famosa frase de John Naka “não tente fazer suas árvores parecerem bonsai, faça seus bonsai parecerem árvores”. Então eu levei isto a sério, simplesmente isto. Tentei fazer um bonsai parecer uma árvore. O resultado foi que minha árvore não ficou boa, então aprendi como melhorá-la, porque aprendi que não se deve simplesmente copiar a natureza, você deve copiar o que você sente da natureza, é bom copiar alguns detalhes, mas não todos os detalhes, porque não vai ficar legal.
De qualquer forma eu desenvolvi meu próprio método de fazer bonsai, apenas para descobrir novamente que eu não era o único, existem outros fazendo o mesmo em paralelo, na América, Dan Robinson, Nick Lenz fez um pouco também, então descobri nos livros antigos que algumas árvores japonesas se pareciam muito com as que eu estava tentando fazer. E o bonsai chinês, o Penjing, se parecia bastante também.
Então eu estou neste processo de aprimoramento pessoal e as pessoas começaram a questionar o que eu estava fazendo, porque eu estava indo numa direção oposta ao que eles chamavam de bonsai tradicional. Eles pensaram “você está errado”, eu estava sempre na defensiva, enquanto eles estavam sempre me atacando “você está fazendo errado”, eu aprendi a me defender. Como passei a ser atacado constantemente eu aprendi a me defender muito bem. Então em algum momento passei a ser considerado o maior proponente do estilo naturalistico. Algumas pessoas ainda pensam que eu o inventei, não mesmo, você não inventa a natureza, ela inventou a si própria, eu estava fazendo algo que sempre havia sido feito, eu apenas dei um nome.
Então chegamos nesta pergunta “Qual a diferença entre o bonsai Japonês e o Europeu?”. Bom, basicamente não existem diferenças, você ficaria bastante surpreso ao saber que vários mestres japoneses lêem o que eu escrevo, falam comigo e dizem que que concordam inteiramente, assim: “Claro, isto é o que você está fazendo, você pode sim fazê-lo, é permitido a você que o faça”. É apenas no Ocidente que se pensa “você deve ser mais japonês que os japoneses” e “você deve obedecer às regras”. Mas que regras? As famosas regras do bonsai estão escritas em dois livros, um de John Naka e outro de Yugi Yashimora, estas são as regras que a maior parte das pessoas pensa que estão escritas na pedra, enquanto os japoneses dizem “sim claro, você pode usar as regras, ou você pode não usá-las”. Se você seguir fielmente às regras você acabará com algo que parece um bonsai, você então faz o mesmo com a próxima planta, olhando bem ela se parece exatamente com a primeira, então você monta uma coleção de árvores que parecem todas iguais. Alguma pessoas se consideram grandes artistas, mas o que fazem é apenas a cópia da cópia da cópia, que artisticamente não tem valor algum.
Eu decidi que isso não é para mim, eu quero ser um artista, eu quero questionar a tradição, eu quero caminhar em frente, isto é o que diz meu senso artístico. Mas na Ásia é completamente o oporto. O artista deve primeiramente ouvir o mestre e fazer exatamente como o mestre, se você consegue copiar o mestre a tal ponto que ele mesmo não perceba a diferença, então você é um bom artista.
No Ocidente tradição em arte é algo completamente errado, é simplesmente cópia, que seria artisticamente sem valor, então você deve tentar novas coisas, mas nem tudo que é novo é bom, muito do que é novo não é bom, mas é o dever do artista de tentar. Claro que você pode ser culpado pelos tradicionalistas, que vão lhe dizer para seguir a tradição, então eu pergunto “mas que tradição?” não é minha tradição, eu não sou japonês, eu vim da Áustria e da Alemanha, aqui tradicionalistas são nazistas, nós não respeitamos nossa própria tradição, por que eu deveria respeitar a tradição dos outros?”
É muito fácil para mim apenas ignorar tudo isto, eu entendo que possa ofender algumas pessoas, porque eles pensam que estão fazendo uma forma de arte asiática, japonesa, milenar, mais do que sagrada e eu estou ofendendo os japoneses. Um bom tempo atrás eu pensei “os japoneses provavelmente não devem gostar do que estou fazendo aqui”, então conversei com alguns mestres japoneses bastante importantes, eles me encorajaram a continuar, um inclusive me disse “não copie os japoneses como todos os outros fazem”.
Mesmo que você seja bem sucedido em copiá-los, mesmo que não possa distinguir o trabalho de um japonês do de um europeu, e dai? Eu acho muito mais sábio tentar encontrar meu próprio caminho, mas alguns tradicionalistas, os quais apelidei de fundamentalistas, pensam que todos devem seguir estritamente às regras, o modo japonês. Como falei anteriormente, não existe o modo japonês de fazer bonsai, existem diversos modos, nós temos acesso apenas a um estreito espectro, apenas dois livros nos influenciaram, estes livros foram escritos nas décadas de 1960 e 1970, são 40 ou 50 anos, eles representam o status quo do bonsai no Japão naquele período, isto é o que estamos copiando.
Não tem nada de errado em fazer um estilo retrô, desde que você saiba que está fazendo um estilo retrô. Mas algumas pessoas acham que estão na vanguarda, mas estão fazendo bonsai ao estilo antigo. Como tudo na arte, sempre existe progresso e como eu disse antes, novo nem sempre é melhor, é somemente novo. Eu mudei meus gostos diversas vezes no passado recente, posso perceber várias pessoas fazendo o mesmo e me pergunto, em cinquenta anos será que estaremos fazendo o mesmo que fazemos agora? Impossível, estaremos fazendo alguma outra coisa. Isto responde à pergunta? Eu acho que não.
Fonte:: https://www.youtube.com/watch?v=_4dHSM6rTYE
Claudio Soares II16/09/2013 08:52
amigo Arzi, Lendo seu tópico sobre o o problema em que vc encontra com sua Guajuvira, em especial ao fato do ramo da direita ter se sobressaído em crescimento e atenção, me veio a mente uma das grande máxima que diz "Água morro abaixo e fogo morro acima, ninguém consegue segurar" ou seja, podemos até deter e manipular a natureza, mas um dia ela se vingará... dentro do processo criativo, às vezes temos que tentar decifrar e nos submeter aos sinais de resposta que nossa obra nos dá em relação ao nosso trabalho....Não seria o caso, apenas um palpite, vc é quem é o artista e sabe o que quer, mas não custa eu lhe expor minha forma de pensar, de vc inclinar mais a planta para a esquerda e tornar esse galho da direita, sua copa superior e ápice e ficando os outros dois abaixo em camadas, direcionando a triangulação toda para a esquerda da planta?? Só um palpite. Forte abraço.

Ilustrando a ideia.

Elio16/09/2013 11:03
Arzivenko, lendo o texto me chamou a atenção a seguinte parte ...... Então alguém definiu que um ramo mais compacto parece melhor, o outro pensa então que se um ramo compacto é bonito, você deve fazê-lo ainda mais compacto e ele continua parecendo melhor, o próximo diz então “ele teve sucesso miniaturizando a ramificação, então eu devo fazer ainda mais do que ele”. Como tudo na vida, é impossível continuar indefinidamente, em algum momento vai parecer artificial, você se acostuma com aquele visual e ainda acha bonito............
Nesse ponto é que estou revendo minha linha de modelagem e partindo para uma descompactação, ou seja, um raleamento da parte verde.
Estou gostando mais assim!!
Sei que isso implica em você, não podendo esconder a ramificação dentro de uma massa compacta, ter que ser criterioso na disposição e criação dos ramos primários, secundários, etc.

Abraço
Elio16/09/2013 11:18
.....melhor exemplificando!

Parecem todos iguais



Estilo que estou tentando buscar

Arzivenko16/09/2013 12:06
Elio perfeita tua colocação, concordo plenamente.

Muitas vezes uma copa tipo "poddle" esconde um trabalho medíocre de construção da ramificação. Muitos inclusive já devem ter ouvido falar que o verdadeiro bonsaista prefere avaliar as árvores no inverno, quando estão sem as folhas, para assim avaliar a estrutura da planta.
Arzivenko19/09/2013 10:34
A angustia é grande. Pelo tracking meu kit de ferramentas, que ganhei no sorteio do bonsai empire saiu de Porto Alegre ontem, mas com essa greve dos correios não da pra saber nada.

Deem uma olhada no site do Bonsai Outlet, as ferramentas não são tãaaaao caras, meu kit passou pela alfândega tranquilamente.

Bruno Lopes19/09/2013 11:41
Lindo Kit!!!
AdrianoOliveira19/09/2013 11:55
Arzivenko19/09/2013 11:58
AdrianoOliveira fica a vontade, podes usar o quanto quiser!

Em breve eu preparo outro artigo, mas este último é um dos meus preferidos.
AdrianoOliveira19/09/2013 12:01
Obrigado! Grande Abraço
O DRUIDA19/09/2013 19:11
Ai ai ai...Walter e o recalque dele...
Arzivenko23/09/2013 12:28
Compartilhando convosco um pré-bonsai de Guajuvira que estou treinando.



Ps. As ferramentas do Bonsai Empire chegaram!
JOICIMAR MAGGIONI23/09/2013 19:11
Adoro esta espécie aqui no sul da muito certo.
Renato Rodrigues Roehrs23/09/2013 22:23
Arzi, acompanhando a construção, ou "desconstrução", da tua Guajuvira!
Já fofografou o kit pra gente? hehehe!

Belo texto do Walter Pall!
Gosto que ele não se isenta e encara de frente o caminho que buscou a muito tempo atrás, e por outro lado, delibera que cada indivíduo opte e siga o caminho que desejar...
Belo posicionamento!

Elio, eu ia perguntar porque tu estavas "raleando" a parte verde das tuas plantas, mas logo depois entendi o caminho que estás tomando.
Vamos aguardar a evolução "naturalistic" dos teus espécimes.
Acho que ficarão ótimos!

Abraços.
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